БильбордФабрика СтартФОРТУНА - товары для бильярда

Про "напряженные запилы".

В последнее время много раз возникает в различных обсуждениях тема "напряженных запилов".

Тема поднимается в двух разных плоскостях:

- Утверждается, что "напряженный запил" существенно меняет свойства переклейки (кия).
- Утверждается, что при изготовлении кия с "напряженным запилом", возникает "волна"
в обычно прямолинейной геометрии ламели/галки.

Я везде беру "напряженный запил" в кавычки намеренно.

Рассмотрим, как создается "напряженный запил". Это процесс банальный.
Прямой кусочек дерева, ламель или сторону галки сгибают и фиксируют эту погибь в переклейку.
Деревяшка хочет разогнуться, но фиксирована, создано "напряжение".

Когда мы говорим о напряжении, то нас интересует всего один параметр - сила,
с которой надо надавить на ламель, чтобы согнуть ее с заданным радиусом погиби.
Именно с этой силой ламель хочет разогнуться.

Сила эта определяется
механическими свойствами древесины (вид дерева),
площадью поперечного сечения ламели,
радиусом изгиба.

Площадь поперечного сечения - толщина на ширину - ничтожно мала (1-3 миллиметра на 2-3 сантиметра)
Радиус изгиба огромен. Точно не берусь сказать, но на взгляд у "поповок" - порядка МЕТРА.

Для того, чтобы согнуть деревянную ленточку 1мм *3см с радиусом погиби около метра нужно приложить усилие,
измеряемое Единицами Граммов.
Поэтому, все равно, какой вид дерева. Ну будет не 3 грамма, а 10 граммов, не 7 граммов, а 20 граммов.

И вот такое, с позволения сказать, "напряжение" специалисты пафосно призывают обеспечить
существенные изменения в рабочих качествах кия

Это просто смешно.

А вот про то как волна возникает в геометрии ламели. И как пережимаются волокна ("пережатый запил"),
тут уже не смешно.

Это бред, товарищи.

Чтобы пережать волокна твердой древесины на площади в 15 (ширина 3, длина 5) квадратных сантиметров надо приложить усилие,
измеряемое сотнями килограммов, или тоннами. (Зависит от вида дерева).
И вот мы, значит, гнем ламельку силой, пусть, в 50 грамм и при этом сжимаем волокна.

Еще раз - ЭТО БРЕД, ТОВАРИЩИ.





Тему вы,Алексей,затронули интересную.Я как не специалист в этой области,с умным лицом разглагольствовать естественно не буду.И написал только для того,что бы вкинуть затравку на дальнейшую дискуссию.Очень хотелось бы услышать мнение ВБ по этой теме,но сильно сомневаюсь.Может другие мастера выскажутся?Что то Rivas давно на форуме не появлялся,может Радик Галямов что скажет?Смотрю Leman обьявился,наверное все лето на Бали тусил?Шутка.И не поверю,что ГУГЛМЭН со своим хамством не влезет.



Как создать напряжение в прямой палке?

Берем 4-5 ламелей по 1 мм. (или по полтора, или по два мм)
Клеим из них дугу с выбранным радиусом погиби.
Таких дуг делаем две абсолютно одинаковые штуки.

Склеиваем их вместе впрямую.
То есть - обе по внутренним или внешним сторонам дуги.
Склейка между этими бывшими дугами - прямая линия.
При разгибании каждой дуги возникают противоположно-направленные, равные силы.
Большие.
Тем большие силы, чем толще переклейки и чем меньше радиусы дуг.
Такая переклейка будет "напряженной".

Две очень важные вещи по поводу такой переклейки надо сказать.

1. В жизни она не получится, так как абсолютно одинаковых ламелей не бывает и двух абсолютно одинаковых переклеенных дуг не получится.
Поэтому силы, которые работают на разгиб этих двух дуг будут разные. Итоговая прямая палка будет иметь тенденцию быть кривой. В ту сторону, в которую сгибается более "сильная" разогнутая дуга.

2. Если, чисто теоретически, такую прямую палку удастся сделать и потом выстрогать (или иным способом изготовить) из нее кий, то визуально он будет выглядеть неотличимо от кия, сделанного из простой прямой переклейки.



Вы все верно расписали, но по отношению к одному клину. Их то в кие не одна штука. Просто посчитайте сколько их на турняке и шафтовой части, а потом суммируйте эту толщину. Вот для ее сгиба надо много энергии. Правда думается мне, что сила возврата ламели в прежнее состояние ниже прилагаемой при сгибе т.к. волокна растягиваются. Тем более никто не говорит о колоссальном приросте в подаче. Кий становится жестче это факт. Кий становится быстрее. Так же появляется эластичность в параметрах. Это этакая кухня для гурманов.



Если Вы "эту толщину" согнете - то получите согнутый кий.
А если Вы согнете по одной тонкие ламели и переклеите - то никакого напряжения не получите.
Это по существу дискуссии.

А по существу Вашего комментария - по порядку.

- Например, в предлагаемом Вами кие Пономарева клиньев на шафте ровно ноль. Переклейка там на шафте только у самой скрутки, то есть маленькая часть клиньев, коротенькие обрезки. На работу кия не влияют. Влияют только на надежность в месте скрутки.
Сам шафт по длине может и переклеен, на фото не понять, а может и нет, но если и переклеен - то переклеен из прямых ламелей. И всегда, у всех киев, всех производителей, наборные шафты набраны из прямых частей.
Чтобы прямыми были.

- За счет растяжения волокон на внешней стороне дуги гнутой ламели, а также, за счет сжатия волокон на внутренней стороне ламели и возникает сила, возвращающая ламель (или доску) в исходное положение.
Эластичные свойства материала то есть сказываются.
А если перегнуть ламель так, что начнут сказываться пластичные свойства материала, то "напряжения" тем более не будет. При больших радиусах погиби древесина работает почти как идеальная пружина. Сколько приложил - столько и вернет.

- "Кий становится жестче это факт"
Как именно склеенный кий становится жестче и насколько, поясните, пожалуйста.

- "Кий становится быстрее"
Непонятно, что Вы имеете ввиду.

- "Так же появляется эластичность в параметрах"
О каких параметрах идет речь?
И что такое эластичность параметров?



С умилением, удовольствием и попкорном послушаю этот танец с бубном вокруг напряжённого запила, и какого бы то ни было ещё. ))) У некоторых гуру киестроения трава попадается особо выдающаяся. ))
Сам же я, по скудоумию, мерекую, что делать кии из какой бы то ни было древесины это вчерашний, или даже позавчерашний день. Из неорганических материалов кий МОЖНО сделать намного лучше ЛЮБОГО деревянного. А не делают их только потому, что такие супер-пупер кии вообщем-то не нужны. Нет на них спроса, потому нет и серьёзного, научно-обоснованного подхода к организации их разработки и поточного изготовления.



Каких именно неорганических материалов?
Вот если, например, взять дерево. Натуральное дерево, скажем - секвойю. Так себе рабочая древесинка, типа сосны.
Закрепить надежно рядом с эти деревом столб, сделанный из "неорганического материала" со сходными характеристиками по силам на изгиб.
И качать ветром оба этих изделия в течении, хотя бы 1000(тысячи) лет.
Секвойя выдержит 3 (три) таких эксперимента. А вот столб из "неорганического материала" не выдержит ни одного.
Еще солнечный ультрафиолет не упомянул и дождь.

Мерекуете к чему я?

К тому, что не придумали еще материал, сравнимый с деревом по способности выдерживать продолжительные, разнонаправленные и разнообразные по существу нагрузки.

Вполне возможно, что и придумают. Потом. А пока - нет.



Это бредятина. )) У столба нет корней, которые его бы подпитывали и восстанавливали эти 3 000 лет, поэтому сравнение от лукавого.
Придумано множество материалов со свойствами, которые любым деревяхам и не снились. А если эти материалы комбинировать, то свойства композиции будут лучше ещё на порядок.



Алексей, своим первым постом вы частично сами ответили на вопрос своей темы. Хорошенько изучите принцип работы турецкого лука.

Что касается Хабиба, то ему бы что-нибудь революционное придумать. Эдакий молодёжный революционный запал в старости :) Для него полно киев из различных не органических материалов предоставляют такие фирмы как Cuetec и Longoni. Только вот сам он играет длинно перьевой, цельной короной Дмитрия Комарова, чьи короны считаются лучшими :)

п.с. На моём кие Пономарёва целых два клина на шафтовой части.



Кьютек и Лонгони делают буратины не для меня, а для тех, кто их покупает. То есть для клубов и дилетантов в бильярде. И тех и других качество устраивает,поэтому делать их лучше им незачем. А 10% "понимающих", для них погоды не делают, им нет смысла залазить в эту конкурентную нишу и вкладывать инвестиции в разработку хайтек-кия. Хотя кое какие новшества попроще и незатратно они и пробуют.



А почему это Кьютек и Лонгон не могли бы залезть в высший сегмент. Всё таки русский бильярд это нише мелкая. а вот в пуловский сегмент они бы могли залезть с приличными разработками. Бюджета у них то хватает.



Али...))) "принцип работы турецкого лука" это Бетховен не нашего Рахманинова, вот если б с автомобильной рессорой сравнить, тогда другой коленкор...)))


Добрым быть намного сложнее, чем умным...



А зачем мне изучать принцип работы турецкого лука?
Затем,чтобы забыть, что я Вам прямых и ясных вопросов задал несколько, а Вы ни на один даже не попробовали ответить?



На Всшем кие Пономарева не целых два клина, а даа обрезка клиньев, длиной сантиметров восемь.



Алексей Юрьевич, если вы не видели кий в живую, то давайте отбросим разговоры про размеры "обрезков". Там только выходы остриев по 6 см.
Если же хотите лучше разобраться в этом вопросе, то советую вам купить 1 кий Олега и аккуратно разобрать его по склейке. Там вы увидите и реальные размеры, и в запилах, и в шафтовой части, и даже напряжение.



Сейчас "снова" посмотрел фото и удивился, а что я смотрел в прошлый раз.
Извините, смотрел не туда)))) действительно два "запила".

Это НИКАК не меняет суть дела.
Не увижу я "напряжение". Не видно оно, даже если есть.
А если есть кривизна ламели - то это либо намеренно сделано из эстетических соображений, либо брак.



Кривизны ламелей нет. Какой брак, что вы!?? Ламели прямые, но напряжение есть. Если вы не знаете как этого добиться, это не значит, что этого не существует. Выйдете на Олега и узнайте всё сами :)

Насчёт твердости и плотности посмешили. Есть куча сортов, которые легче эбена, но твёрже его.



Вы, видимо, совсем не вникаете в то, что читаете.
Я как раз и написал, что допустить наличие напряженности можно именно, если ламели в переклейке визуально прямые. И написал, как этого можно добиться.

Чем именно я Вас рассмешил, потрудитесь объяснить.
И как мой пост противоречит Вашем заявлению, что "Есть куча сортов, которые легче эбена, но твёрже его"?



Вы, видимо, совсем не вникаете в то, что читаете.
Я как раз и написал, что допустить наличие напряженности можно именно, если ламели в переклейке визуально прямые. И написал, как этого можно добиться.

Хорошо, тогда почему вас удивляло, что вы его не видите?

Насчёт плотности, то думал эти фразы вы высмеиваете.



а меня и не удивляло, что я его не вижу.
я не вижу СМЫСЛА в напряженности переклейки.

еще раз вкратце:
если напряженность создана, но она мала, то она не имеет смысла, так как вклад ее в физические свойства кия ничтожен.
если создана существенная(большая) напряженность, то, скорее всего, почти наверняка, напряженность эта будет не симметрична относительно оси симметрии кия.
это следствие того, что ВСЕ ламели разные.
поэтому кий просто сведет в ту сторону, куда стремится согнуться переклейка с большим напряжением.
а в кривом кие я смысла не вижу.



В кривом кие смысл есть, и немалый. Недаром давненько гастролёры с кривыми, неказистыми киями ездили. )) Есть определённый смысл и не в области психологии. К примеру камертон традиционно делают U-образным, а не прямым. И неспроста.



Лично по мне, что "напряженность" поповки, что криволинейка "минаретом" по чемоданову - добротно накрученный миф...))) Чисто теоретически, я еще могу поверить в прирост 1-1,5% подачи, и поперечной стабилизации палки с длиной ламели не более 12-15 см., а практически....Лет пять назад, как и многие, тоже сильно заморачивался о "пружинах" и подачах в киях, чтоб под "скобу"...))) Пробовал тогда поповку, да слегка удивила (может и эффект плацебо), потом попробовал Штофуна -посильнее удивила "прямолинейка"...))), недавно под заказ (про подачу и слова не было) тестил Бычкова - обоих переплюнул с запасом не напрягаясь...в прямом и переносном смысле...))) в промежутке пробовал еще одну поповку...вата ватой, но кривущий, как сабля...возможно прирост той же подачи именно сабельность и дает...)). Пробовал две "напряженки" Я.Кушнира, тоже не слабо замороченный под этот параметр, итог..., если говорить о плотности (типа поперечной стабилизации) то тому же Пономареву проигрывает процентов на 20-25, если о подаче, то где то как Штофун, сильно проигрывая Бычкову...


Добрым быть намного сложнее, чем умным...



По поводу не деревянных материалов - пример ракетки для большого тенниса, из дерева давно не делают. Для настольного тенниса делают из дерева, но сейчас в основаниях ставят карбон, arylate карбон, zlf и супер zlf (fiber), zlc и супер zlc (carbon). От дерева давно бы отошли, если бы в правилах настольного тенниса не было пункта, что основание ракетки должно иметь не более 10% материалов, отличных от дерева и при этом наружний слой должен быть из дерева. Как только в конце 70-х годов появился карбон, многие восприняли это, как неправильное решение, типа ракетка из дерева это же лучше, всё натуральное. Сейчас, процентов 80-90 мировой элиты и разрядников основаниями из чистого дерева не играют. И скорость, и контроль и вращение стали гораздо выше. Думаю и в киестроении будущее стоит за синтетическими материалами.



Павел Игоревич, тут тоже неуместное сравнение. Ассимилируя ракетку с кием, мы в итоге,теоретически, можем скорее придти к работе наклейки - скорость, контроль и вращение...))) Виталий (Хабиб), по моему уже работает в этом "направлении" с подошвой из под обуви...)))


Добрым быть намного сложнее, чем умным...



)) Дорогие кожаные многослойки это сплошь понты. Я уже с полгода играю полиуретановой, меня устраивает, хотя думаю можно и получше полимер подобрать. Главное достоинство - однородность и стабильность параметров во времени. Она не прибивается, не уплотняется, да и шершавость сохраняет дольше. Оторвать кусок от неё - нереально. Радиальные трещины на краях возникают только когда толщина края менее 2 мм.



Да все хочу попробовать ее,Виталий,но руки не доходят,или ноги...)))) За полгода сколько штук сменили,и причина замены?


Добрым быть намного сложнее, чем умным...



На двух киях раза по три поменял. Причина - сточил шкуркой. Как бы ежедневно взрыхляю поверхность, и после киксов тоже. Снашивается быстро потому, что и исходно они не высокие, 5мм при установке. Износ при замене где до 1,5 мм. Экономить нет нужды, себестоимость мизерная, а поменять 15 минут с учётом выдержки 5-10 минут пока схватится цианокрилат. ))



Виталий,совсем недавно вы заявляли,что на бильярде не играете.Ошуканец..."Из неорганических материалов кий МОЖНО сделать намного лучше ЛЮБОГО деревянного"."А если эти материалы комбинировать,то свойства композиции будут лучше еще на порядок".Можете поделиться мыслями как вы представляете себе скомбинировать неорганические материалы конкретно в бильярдном кие???



В настольный теннис я играю очень хорошо и поэтому знаю, что говорю. От основания зависит очень многое, а тот же карбон в сочетании с деревом очень влияет на скорость, контроль и особенно вращение сборной ракетки при применении одинаковых накладок. В теннисе накладки должны сочетаться с основанием и подбираться под стиль игры, зависящий от темперамента игрока. У меня накладки Tenergy 64 и основание Schlager Carbon, очень быстрое и мощное сочетание с отличным ДЛЯ МЕНЯ контролем. В бильярде я играю Бычковым, и мне нравится именно мой кий также своим большим динамическим диапазоном в сочетании с мощностью и контролем, что он для меня подходит, как и моя ракетка под мой темперамент и я получаю удовольствие от игры им. Наклейка также имеет очень большое значение! Кий, как и ракетка должен иметь правильную передачу действий и пожеланий игрока, если я хочу ударить тихо или сильно, кий должен аккумулировать ту дозу энергии и вращения, которую я хочу передать шару и в заданном мною направлении. И я всё же думаю, что применение правильно подобранных синтетических материалов в будущем увеличит динамику и стабильность кия.


Изображение пользователя age.

неплохо сказал



А возьмите клюшку для гольфа. Там нанотехнологии уже применяют. ))
Потому что покупатель не бедный.



В большом тенисе этих самых ракеток у топ игроков уходит по две дюжины за турнир. Да, они гораздо более жесткие и упругие в пересчете на вес. Но свойство это очень быстро угасает, как у всего сделаного из углепластика.

В настольном тенисе и контроль зависит в основном от пирога.
А скорость и вращение зависит в основном от диаметра шарика. И они после принятия большего диаметра существенно уменьшились.



Выскажу своё мнение про напряженный запил. Делая его преследуют цель увеличить мощность кия. А теперь спрашивается - зачем? Чтобы вкалачивать шары под железку? Возьмите качественный кий с динамичной пружиной, зависящей от правильно подобранных сочетаний пород дерева и - наклейки и вкалачивайте им. Пример самых ударных киев - кии О.Пономарёва, если ваша техника позволит с ним справиться, особенно с моделями из палисандра. Применяя напряженный запил мы имеем один плюс - мощь, и кучу минусов, потеря контроля и динамики, нестабильность поведения кия, как в игре, так и в эксплуатации (здесь продают поповку с уже кривыми напряженными запилами). Я пробовал играть различными киями, и Чемодановым (сын) из ореха и разными Поповками, ничего в них особенного, Бычков значительно лучше ИХМО для меня - мягкий плотный динамичный - взрывной. Кому нужен жесткий - берите Пономарёва, повторюсь, если техника позволяет, я с ним не справился.



"....Бычков значительно лучше ИХМО для меня - мягкий плотный динамичный......"

Во как, оказывается мягкое бывает плотным. Наверное, именно это сочетание позволяет получить кий с "динамическим диапазоном" , с "мощностью и контролем", "правильную передачу действий", а еще умение "аккумулировать дозу энергии и вращения". Круто.



мягкое бывает плотным

очень мягкое бывает очень плотным
пример - свинец.

жесткое бывает легким
пример - титан

очень жесткое бывает очень легким
пример - углепластик


Изображение пользователя Zyv60.

Вообще-то, мягкое бывает плотным и наоборот. Странно, что Вы путаете два совершенно разных свойства: твердость и плотность.
Пример: венге почти вдвое мягче акации, однако плотнее.



Мягкое бывает плотным, если плотность измеряется в кг/м3, только по-моему не о той плотности говорилось выше.



Ну скажите тогда, о какой плотности выше говорилось.
Все время о какой-то "плотности" говорится.
И не объясняется, что имеется ввиду.
И всвязи с этим можно любую чепуху говорить, а потом, в случае чего, сказать, что не то имел ввиду.

Плотность, о которой внятно и понятно можно говорить это физическая величина, масса делить на объем.
Знаете другую плотность? Определение, пожалуйста. И можно будет говорить.

(Сразу прошу про плотную и разреженную среду не рассуждать, там как раз правильная плотность имеется ввиду)



Тоже привык оперировать плотностью, которая измеряется в кг/м3, только вот общение на форумах показало, что большинство играющих подразумевают под плотностью кия нечто другое, а именно способность кия производить пресловутый "плотный" удар, если я правильно понимаю, то речь идет об ударе с минимальными потерями в кие. Вот по этому меня и смутила комбинация мягкий и плотный.



Алексей Юрьевич, у вас неплохо получилось "вступить" с напряженными запилами,а давайте новый блог про плотность откройте, ...как Малевич свою мысль квадратнине-там и пообщаемся под рюмочку чая....))) Может и Сашу Сорокина послушаем,а то он пугает меня в последнее время, общаясь в постах буквально междометиями...))))


Добрым быть намного сложнее, чем умным...



А можно и по Гоголевски "войти", ну типа там действующие лица - за кг с метрами отвечает аm_, кто нибудь еще за что нибудь "отвечает", Али как нибудь "эстетично" войдет,...)))), а в конце послушаем "начальника транспортного" цеха, отвлечем хоть Сашу Риваса от древесной пыли...)))


Добрым быть намного сложнее, чем умным...



Составил глоссарий понятий, которые здесь применяются безо всякого смысла.

подача
мощность кия
плотность (не путать с плотностью, которая - масса делить на объем)
мягкий плотный динамичный - взрывной
динамический диапазон
Кий становится быстрее
Кий становится медленнее))
эластичность в параметрах
аккумулировать дозу энергии и вращения
прирост подачи



Смысл есть везде, но не всяк его может правильно выразить или донести до каждой отдельно взятой личности. Мягкий в случае с Бычковым имеет отношение к игровым свойстам конструкции кия вкупе с наклейкой, а не к твердости материалов, из которых он сделан. Он сделан из материала плотнее и тверже эбена, если что, но по игре он мягче моего второго кия, сделанного из палисандра и ясеня.



.



всем добрый день, читаю постоянно к чему проявляется интерес, затронута интересная тема....если позволите, выскажу свое(СУБЪЕКТИВНОЕ) мнение, в целом направление правильное , если не брать во внимание склоки...теперь по делу...тут речь идет о напряжении в запилах, я считаю, что напряжение на столько мизерное что об этом и не стоит думать, так как согнуть ланель толщиной 1 мм усилия ничтожны...проблема в другом...натяжение ,,птицы,,!!!!...вопрос почему?...я уже говорил, что как собрана середина, так кии и играет, я в середину ставлю самые плотные материалы...если мыслить логически...плотный и жесткий материал будет стремится вернуться в природное состояние...несомненно в напряженном запиле плюс есть,-на пальцах-если растянуть любой материал он станет жестче,но минусов на мой взгляд, больше, всем известно что идеальное хранение кия, температурный перепад всего 2 град ( что выполнить практически не возможно), добавить природную влажность и ударные моменты в итоге получается куча моментов по перераспределению напряжений в деревяхе, а тут получается, снимали мы их снимали (сушка время)..и берем их опять создаем...пример из практики...чьи работы и кто ими играет, говорить не буду...не красиво...вот что я на них наблюдал...палки крутит очень сильно и если допустим взять сборку цветок, ,,птицы ,, стремятся стать назад, в итоге, если посмотреть сечение, то там получится два элипса, а не как положено окружность...вот по этим причинам я их и не делаю...хотя могу, как два пальца обосвальт..



а почему именно 2 градуса?
почему не 0,82 или 3,75 ?
откуда взята эта цифра - 2 градуса?



Алексей, благодарю за вброс.
Надеюсь, вентилятор раскрутят ... а я с удовольствием понаблюдаю.

Заодно хочу у Вас спросить - какую сумму лично Вы готовы отдать за то, что бы узнать ответы на вопросы, которые Вас интересуют?
Ну например "быстрый" и "медленный" кий.. подача и её прирост...
Всё это можно выразить в цифрах, но потребуются деньги на оплату оборудования и труда.
Готовы к финансированию?



В цифрах можно выразить только цифры. ))) А знайки ещё и числа ими выразить могут.
А понятия выражаются словами, и такое словесное описание называется определением понятия. Нет никакого смысла вводить новые понятия, если их определение совпадает с другими , уже известными понятиями.
Человек оперирует гигантским количеством слов, хотя по сути в его речи используется довольно ограниченное количество понятий.



+100500 как говорицца



Публикуйте бизнес проект. Рассмотрим.:-)
Начните с "подачи и ее прироста"



На чужом горбу в рай пытаетесь въехать?)
Я Вам чертёжики оборудования.. методику.. бизнес-план..
а шнурки Вам, часом, погладить не нужно? )

И, хочу напомнить, что мне это совсем не нужно.
Это Вам надо!
Ведь это Вы не чувствуете, есть у кия подача или её нет, а я могу минут за пять изменить подачу практически любого кия и/или сделать кий медленнее или быстрее.

ПыСы
http://www.youtube.com/watch?v=3FQ6R6R49u8
))

Просмотр комментариев

Выберите удобный способ просмотра комментариев.