БильбордВаша рекламаFRBS-SCHOOLФОРТУНА - товары для бильярда

Володин - Мадаминов. Перекат битка через середину

Бурное обсуждение вызвала ситуация со штрафом в матче Кубка чемпионов Никита Володин – Азиз Мадаминов.


Дебаты например здесь:
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=127258878859490&id=100...

Вероятно, данный случай на сегодняшний день самый спорный в пирамиде.

Похоже, что настало время четко и ясно в нем разобраться.

Итак, что мы имеем:

Важно понимать, что в «Общих правилах пирамиды» ни слова не сказано, как определяется точка соударения шаров. Вообще нет такого понятия. Существует только п.10 «Положение шара», который гласит, что «положение шара» определяется положением его центра. Все. Поэтому в данном случае, как и во всех остальных, правильно оперировать существующими понятиями.

Тогда становится все ясно. То, что в момент соударения шаров биток находится на левой половине стола, никто, надеюсь, спорить не будет? Ну а после соударения биток перекатывает середину и касается борта. Штрафа нет.

Для лучшего понимания усложним позицию, «передвинув» точку соударения вправо. Так вот, до тех пор, пока центр битка в момент соударения будет находиться на левой стороне, биток после соударения будет перекатывать через середину, и штрафа не будет!

Иллюстрация этого абзаца от Антона Игонина:



Организации


Рано или поздно такой вот эпизод должен был попасть на видео в телевизионном матче :)
Мне вот интересно, Никита Володин ведь именно так и отыгрывался и заранее посмотрел на какой половине в момент соударения будет биток? Или нет?



Это не штраф.



Всё правильно пояснили. Нет там штрафа.


Изображение пользователя Mikhail.

Эта прореха в правилах уже стократно обсуждалась, в том числе и на сайте ЛЛБ.

<< Так вот, до тех пор, пока центр битка в момент соударения будет находиться на левой стороне, биток после соударения будет перекатывать через середину, и штрафа не будет >>

Жаль того судью, которому придется как-то выкручиваться из ситуации, когда даже дополнительные средства визуального контроля (читай замедленный видеоповтор) не позволят достоверно оценить, где же находился центр битка в момент соударения с прицельным. И к какой из половин отнести при этом среднюю линию (а она еще и далеко не всякий раз размечена).
Чудеса в решете, одним словом.



Читаете мои мысли, Михаил. Я тоже об этом думал, и не один раз. А ведь в обычной жизни, у тебя нет под рукой видеоповтора с замедленной съемкой. А если и есть видео, то вид конечно же не сверху, и не вдоль средней линии стола. А ответ игрокам нужно дать немедленно после эпизода. И заглядывание в правила тут не поможет :)
Линия, кстати, бывает неровно нарисована (иногда даже немного и не прямая, а скорее дугообразная :)
P.S. Кстати, в том случае, когда центр находится ВОТ ПРЯМ ТОЧНО на центральной линии в момент соударения, действует вот этот пункт правил 20.4.:
(4) отразился от любого борта, а затем: (а) пересек центральную линию или (б)
перекатил через нее любой шар (биток или прицельный шар) или (в) коснулся
шара, центр которого в момент соударения, находился по другую сторону от
центральной линии или на центральной линии стола

Получается, центральная линия - странный предмет. В зависимости от того, с какой стороны катишь, она относится то к одной половине стола, то к другой



Помню, в своё время в детстве, когда занимался музыкой по классу баяна, у меня была одна "маааааленькая" техническая погрешность. По отдельности, играя одномоментно, на клавишах правой или левой стороны баяна, мне удавалось воспроизводить любую мелодию, а вот одновременная игра композиции с двух рук не получалась. И я просто ушёл на фортепиано, оставаясь, по сегодняшний день, восхищенным поклонником таланта баянистов...
Может просто людям, у которых "клиника" в голове, "чудеса в решете", "странные центральные линии" и "прорехи" в восприятии правил (а точнее в сложности сопоставления и рассмотрения ДВУХ шаров на игровой поверхности) принять трактовку правил как должное, и не морочить голову себе и людям когнитивным диссонансом....


Добрым быть намного сложнее, чем умным...


Изображение пользователя Mikhail.

Вы такими комментариями попросту расписываетесь в своей недостаточной способности понять то, что в правилах написано. И то, какие проблемы существующие формулировки могут породить. Как, собственно, и происходит.



Нет времени думать, надо класть чужих под "железо". И вообще, если сильно бить, то никаких проблем с отыгрышами не будет. А все эти перекаты и борты - от лукавого.



Есть отличная идея, которая раз и навсегда уберет все споры. Забил шар - молодец, играешь дальше. Не забил - штраф.



Немного жестковато. Всем этим "железячникам" можно предложить играть только по строгому заказу. Заказал и забил - молодец, возьми с полки пирожок. Заказал и не забил - получи штраф. Не уверен - не заказывай: штрафа не получишь, но и пирожка тоже.
Кстати, это - не новое предложение. Такая игра в советское время уже была опробована. Забыл название.


Изображение пользователя Антон Юрьевич.

что тут непонятного то
так штраф же соударение было на второй половине стола и после того по одному борту делают оба шара

в статье же даже указано: «положение шара» определяется положением его центра
а где вы видите центр прицельного на стороне битка тем более минимум на линии его просто там нет вы что совсем не понимаете что ли

всем добра и не болейте




Изображение, которое показано на ЛЛБ (https://www.llb.su/node/3749968), прицельный шар находится ЗА центральной линией. Соответственно, это ШТРАФ: свой после соударения один борт, прицельный - то же самое.
Я думаю, что Никита не оценил, где находился прицельный.


Изображение пользователя Mikhail.

Затрудняюсь предположить, как можно быть уверенным, что конкретно этот удар штрафной. Разве что не совсем читать текста пояснений в самой публикации - вот этого: "после соударения биток перекатывает середину и касается борта".


Изображение пользователя Антон Юрьевич.

а на какой стороне прицельный то был
правила определённо чётко внятно гласят: «положение шара» определяется положением его центра

всё правильно мистер madmaxe говорит и судья совершенно верное решение принял




Доп.
Михаил Владимирович! Если бы на левой - нет??? Но я, отправляя коммент, отталкивался от результатов трансляции, а по ней прицельный был на ПРАВОЙ стороне.



биток НЕ перекатывает середину ПОСЛЕ соударения, т.к. чужой на другой стороне (опять-таки, на основе видео).
Ко всем с уважением, МС



Если посмотреть запись в замедленной съемке, ты очень хорошо видно, что после соударения шаров биток отскочил обратно на левую часть поля, после пересек среднюю линию и ударился о борт. Штрафа нет.



Изображение, которое показано на ЛЛБ (https://www.llb.su/node/3749968), прицельный шар находится ЗА центральной линией. Соответственно, это ШТРАФ: свой после соударения один борт, прицельный - то же самое.
Я думаю, что Никита не оценил, где находился прицельный.



Уважаемый Михаил Сергеевич. Расположение прицельного шара на правой стороне не имеет отношения к тому, что биток находится на левой. Вы же не будете спорить, что в момент соударения центр битка находится на левой стороне? Поэтому тут не о чем говорить. Конкретно этот случай простой и явный. Но правы, безусловно, Денис Мелехин и Михаил Каблуков - стоит сдвинуть прицельный шар вправо так, чтобы в момент соударения тяжело было определить где находится центр битка - и привет. Задача из простой и понятной становится головоломкой.



Головоломкой не становится. Что вы всё пытаетесь разглядеть штраф в неопределяемости. В правилах и это прописано:

13.4. Судья у стола принимает окончательное решение о том, имело ли место то или иное игровое событие (соударение шаров, касание борта, перекат центральной линии, пропих, двойной удар и т.п.). Однако в случае, если судья по каким-либо причинам не смог в точности зафиксировать игровое событие, он должен принять решение в пользу играющего. Примечание: При наличии технической возможности судья может принять окончательное решение после просмотра видеозаписи соответствующего игрового эпизода.

14.6... Если до удара зонный судья приглашен не был, а между двумя игроками нет единого мнения по поводу правильности выполнения завершенного удара, решение принимается в пользу играющего



ОТЛИЧНЫЙ КОМЕНТАРИЙ!



Обсуждал такие моменты с автором правил, сложность определения момента переката центра битка. Точнее что было раньше, касание или перекат. По сути это "кляуза")))
Решение предложили простое, в пользу играющего.


Изображение пользователя Mikhail.

Весьма оригинально. А если решение принимает судья? Это он тогда "кляузу пихает", что ли?! А если это решение ошибочное (как в обсуждаемом эпизоде)? Докатились.



Игрокам, а особенно такого уровня, как Володин и Мадаминов правила тоже знать надо, а судей, как я понял давно не переаттестировали, и многие ещё пытаются доказать, что в правилах одно, а судить надо по другому



в коммерцию как-то сложилось само собой что если чужой до удара на другой половине стола то нужно два борта и точка. никто не спорит никогда да и технической возможности доказать что-либо обычно нет.
в спорте решает судья, на то он и судья. Он может ошибиться, но это спорт.



Многие даже не знают про новые правила, поэтому и определяют по месту положения шара. На мой взгляд это более логично.



В коммерцию вы можете о чём угодно договориться. А в этом матче играли по действующим спортивным правилам, и шар со стола на полку. И никакого доп регламента с отклонением от спортивных правил, как я понял не было.



В чем сложность изменить правила и сделать после соударения минимум два борта одним из шаров? Тогда все равно кто где стоит...


Изображение пользователя Mikhail.

Да хотя бы на "пирамиду Буффало" посмотреть в плане правил отыгрыша...

А вообще согласен, тут либо среднюю линию устранять совсем, либо возвращаться к "старым" правилам. Когда и разбоя активного не было, и отыгрыш как в снукере (касание шара есть и баста).



Всё предельно просто, не надо ничего усложнять, все события на столе рассматриваются до удара, если шары стоят на разных половинах стола, значит соударение было с шаром на другой половине, поэтому 100процентный штраф


Изображение пользователя Goga Pobedonosnyj.

В бильярде главный предмет шар.Шар -геометрическое тело.трехмерное.его поверхность это сфера.Поскольку шар двигается на столе(т.е в одной плоскости) ,то проще сферу рассматривать в той же одной плоскости.
Есть хороший афоризм"если не знаешь как поступить,то поступай по закону"
Так вот есть закон-правила бильярда пукт 10.
Положение шара определяется положением его центра.это основополагающий и отправной пункт.
Хорошо ,что когда-то, это ввели за основу.чтобы прекратить споры и кляузы.
Поскольку шары двигаются лишь в одной плоскости и шары представлены лишь точками(т.е своими центрами),то все остальные пункты правил рассматриваются лишь относительно этих точек.
Плохо,что многие спортсмены,иногда судьи,а в данном случае и один комментатор,не принимая основ геометрии двух и трёхмерной геометрии,пытаются интерпретировать законы,ссылаясь на какие-то точки соударений сферических тел,которые всегда и вызывали споры.например, товарищ комментатор, избирательно указывает лишь на центр битка,забывая о центре прицельного шара.
Повторюсь,хорошее же правило придумали(пункт 10),чтобы никто не мог трактовать в свою пользу.
Шары стоят на разных половинах от средней линии или на одной.Для пространственного мышления,нарисуйте вместо двух шаров,две точки.посмотрите где они находятся по отношению к центральной линии,попробуйте их столкнуть вместе,тогда все становится понятно.Было ли соударение шаров до средней линии или после.А уж оценив где было соударение,только тогда и вступают правила пункт 20.
Грустно ,что комментатор и судья со стажем.могут вводить людей в такие незаконные дискусссии


Главное справедливость



Полностью поддерживаю, все правильно говорите.


Изображение пользователя Антон Юрьевич.

что тут непонятного то
так штраф же соударение было на второй половине стола и после того по одному борту делают оба шара

в статье же даже указано: «положение шара» определяется положением его центра
а где вы видите центр прицельного на стороне битка тем более минимум на линии его просто там нет вы что совсем не понимаете что ли

всем добра и не болейте




На 45-й секунде биток перекатывается через среднюю линию и доходит до борта.Где же здесь ошибка?


Изображение пользователя repiir.

Обсуждающие эту проблему разделены на две группы: Первая - это те,кто оценивает исполнение требований правил по положению Прицельного шара при соударении. Вторая - те,кто ориентируется по положению битка при соударении шаров! Поэтому спор между ними бессмысленный,пока чётко не прояснится для всех: по какому из этих двух принципов надо расценивать выполнение требований Правил?! Я знаю и признаю, Первый вариант трактовки Правил: "оценка ситуации производится по положению Прицельного шара при соударении с битком!" И нет необходимости со штангелем и линейкой вымерять положение центра битка перед нанесением удара в сложной позиции!А если не замерили, то опять споры и обсуждения с сотнями комментариев!


Изображение пользователя repiir.

ok.



Спор этот напоминает спор,понимающих правила и не понимающих правила. Не понимаю, где в правилах находят пункт о точке соударения шаров, есть просто соударение шаров и положение шаров до соударения



Положение шара определяется в соответствии с пунктом 9 действующих Правил http://www.fbsrf.ru/node/182


Всем добра и бескорыстного окружения!

С уважением. Сан Саныч .
Бильярдная студия "SANSAN☆M" https://vk.com/club45650889



Сан Саныч, это "древние" правила...))) Руслан Алексеевич, надо как-то нормально тут у нас на сайте "привести в порядок" действующие правила, а то люди действительно путаются, и это не впервой...)))


Добрым быть намного сложнее, чем умным...



Мне, то всё понятно, но причём здесь точки при соударение шаров, кто их придумывает, тому и надо это объяснить

Просмотр комментариев

Выберите удобный способ просмотра комментариев.