Лучшее решение спорных моментов. Какое оно?
| Пропих, «два борта или один», было касание шара или нет. Арбитра нет - решает соперник? Переигровка, просмотр записи, консультация "авторитета" - что работает? |
В прошлом блоге мнения разошлись сильнее, чем я ожидал: одни хотят оцифровки нервной системы, другие считают, что живая игра этого не терпит и в лесу надо собирать грибы, а не деревья считать. Спасибо всем, кто ответил, - читал каждый комментарий по два раза.
Сегодня о том, что било по нервам, кажется, каждому. Спорный момент. Пропих в тесной позиции, «два борта было или один», шар качнулся или нет от касания битка. В любительской игре арбитра нет, и решает либо соперник, либо... кто? Махнуть рукой, чтобы не портить вечер и настроение, или доказывать правоту?
Но интересует меня не жалоба, а рабочий ответ. Какое решение спорных моментов - лучшее? Я знаю как минимум пять подходов, и у каждого свои сторонники:
• Переигровка партии. Никто не обижен, но и правда не установлена; сильному игроку это фактически вторая попытка.
• Решение принимает Соперник. Один человек, чьё слово окончательно, обозначается до начала матча. Быстро, но может быть субъективно.
• Описываем ситуацию "авторитету" и принимаем его мнение как окончательное.
• Описываем нескольким игрокам и решаем большинством мнений (соц опрос какой-то...))).
• Запись с телефона или камеры видеонаблюдения. Формально самое честное, но сложно, долго и появляется новый спор: «не видно, ракурс не тот, мелко».
Мой личный опыт:
никогда не спорю с партнером, принимаю любое мнение. Даже неправильное. Никогда сам не признаю свои фолы добровольно - матч есть матч, и игрока футбольной команды признавшемуся судье в игре рукой в своей штрафной, кастрируют товарищи в раздевалке. Если соперник спрашивает, был ли фол - честно говорю, как считаю, потому, что в отличии от судьи на поле он не может видеть всех тонкостей.
Что и как работает у вас? Расскажите свой случай - какой спорный момент решался хуже всего и чем закончилось. И вопрос недели: если бы вы придумывали правило решения спорных ситуаций для всей любительской среды, каким бы оно было?
- Блог Саяпин
- Оставить комментарий
- Просмотров: 1082



Это всё конечно интересно и познавательно, но откуда такие познания про футбол?)
В футбол я не играю, но Надо как-то обосновывать свое поведение самому себе. Я не признаю добровольно фолы. Только если спрашивают. Это психологически сложнее, чем признавать. Так сложно при игре в девятку сдержаться от подсказки, что противник бьёт не потому шару. Умение держать концентрацию внимания на дистанции – тоже часть игрового процесса. Касание наклейкой битка при тренировочных замахах. Такого рода нарушения должны фиксироваться соперником. Эту позицию я не скрываю и не хочу себя лишать удовольствия противостояния в игре. Расшаркиваться и подносить зажигалку я буду на званом вечере. А в матче я хочу играть. Как Марадона. Забивая рукой бога.
На любом, даже любительском турнире, должен быть какой-то судья, или хотя бы человек, выполняющий такую роль, я во всяком случае, таких турниров не видел, где имел участие. Ну, это так, к слову.
"Лучшее решение спорных моментов", это конечно - не спорить. Как поступаю, например я? Любой матч с соперником, я изначально рассматриваю как игру, двух честных и благородных игроков. Соперник, таковым, может и не оказаться, но для меня главное, быть честным перед самим собой. Мне, как и Ахиллесу, в поединке, когда соперник "спотыкается о камень", не нужна такая слава, а точнее победа... Поэтому, когда соперник мне предьявляет штраф, с понятной для меня аргументацией, я соглашаюсь. Когда соперник не прав, и в то же время, моя аргументация его не устраивает, я тоже просто соглашаюсь. Здесь я описываю случаи, когда нет видеофиксации игры.
Добрым быть намного сложнее, чем умным...
"Описываем ситуацию "авторитету" и принимаем его мнение как окончательное". - Такое уже было, когда Крыжановский и Белозёров играли. Звонили "авторитету". Чем закончилось?)
А вот Диего Марадона и "Рука Бога". И мир "авторитетов" сразу рухнул. Или струхнул.
И чем закончилось?
И зачем в любительской игре особо напрягаться? Всё решает цена вопроса. Смотря, что на кону.
А правил для любителей сколько не придумывай, всё равно в каждой отдельной ситуации каждый будет тянуть одеяло на себя. Личностные особенности нельзя отрицать.
Ну согласен на счет цены вопроса. Я бы начал напрягаться при цене вопроса 10000₽. А вы?
Куда делся блог про статистику? Походу он умер. Жаль. Я надеюсь это случайность. Однажды обнаружил на телефоне блог в состоянии готовым к удалению. Видимо, в этот раз этот шаг был все-таки сделан рандомными нажатиями в кармане. А может его умышленно убили. Мировое правительство. Или букмекеры. Он поставил рекорд по комментариям за последние три года. Жаль. И картинка сгенерированная ИИ была хорошей. Восстановлю его без коментов. Пусть будет.
Странное дело. предыдущий блог здесь: https://www.llb.su/node/5537667 а в общем доступе нет. Точно букмекеры...
Если бы было правило без недостатков, оно б давно использовалось.
Поэтому сравнивать нужно недостатки различных правил. И смотреть как можно изменить правила, чтоб эти недостатки уменьшить. К примеру если при ударе достаточно касания шаров, то критерием штрафа есть неподвижность прицельного шара, а если требуется борт или перекат, а тем более два борта или борт с перекатом, то перечень признаков штрафных событий больше, и их обнаружение сложнее.
Сторонний авторитет лучше, чем соперник, беспристрастен как бы. Если он наблюдал за игрой вживую или хотя бы видел видеоповтор. А если нет, то толку от него мало.
Правило "в пользу играющего" тоже имеет свой резон. К примеру, обычно соперник смотрит за игрой сбоку от линии удара. При очень тонком касании "воздухом" игрок видит беззвучное касание битка и ПШ, и чуть движение прицельного шара, так как оно поперек линии взора игрока. А соперник не видит этого движения, потому что оно для него вдоль линии взора, и абсолютно незаметно.
За касание шаров волосами или одеждой, без движения шаров, я бы предложил не штрафовать, а делать предупреждение. Если же касание повторное, после предупреждения на этом же ударе, то штраф. Если касание открытым телом (кистью) или кием / машинкой, то штраф безусловный, не зависимо от движения шара. Игрок не может такого касания не почувствовать. Туш ногой (бывает и такое) тоже штраф, нефиг ложиться на бильярд если шары мешают.
И старое правило - Штраф очками дает только играющий. Вмешательство в игру не на своём ударе - это неигровое нарушение, оно карается дисциплинарно. Как у Гофмейстера - тронул шара на ударе соперника - у соперника появляется право поставить этот шар в любое место и сделать /повторить удар.
Есть нюанс как быть с тушем шара после сыгранного шара (засчитывать шар или нет), в случае когда шары ещё двигаются, и если уже нет. Тут нужен консенсус.
Вообще не помешал бы Кодекс, с толкованием наиболее частых ситуаций и изложением общих принципов судейства игры, как с судьёй, так и без.
"За касание шаров волосами или одеждой, без движения шаров, я бы предложил не штрафовать". Юрьевич, так действующие правила, и не предусматривают штраф, просто есть особо "недалекие" судьи, которые их трактуют по своему. В правилах есть пункт 16, который чётко регламентирует, что касание = СМЕЩЕНИЕ шара. Для особо "одарённых", в тех же самых правилах, есть пункт 6, который идёт еще дальше, и называет касание - "сопровождающееся передачей движение"! Более того, все наверное знают, из снукера, что такое «тачин болл», где соприкасающиеся шары можно бить, хоть под углом 180 градусов, так вот в русском бильярде это будет считаться штрафом. Поэтому, если при касании шара волосами, произошло ДВИЖЕНИЕ/СМЕЩЕНИЕ, то вопросов нет, а если как в случае, например, с Мироновой на
Бетбуме, то надо "возбуждать" аттестационную комиссию, и отбирать "корочки" у судьи...
Добрым быть намного сложнее, чем умным...
Дырявые как решето правила пидаримы мне давно не интересны. Я не о них пишу.
Туш есть туш, и действие судьи ДОЛЖНО последовать немедленно. Но если касание без сдвига шара, и не голой рукой или киём/машинкой, то есть касание НЕ ОСОЗНАВАЕМОЕ игроком, то действие судьи (по моему мнению) должно быть предупреждением, то есть подсказкой игроку. Если же игрок пренебрёг этой подсказкой и допустил повторное касание шара волосами/одеждой, то это уже СОЗНАТЕЛЬНЫЙ туш и он должен быть наказан также как и туш, который игрок чувствует (телом/машинкой/кием).
Спасибо за такое подробное описание. Это действительно ценный пост. Сохраню в заметках, пока демоны букмекеров блог не сгубили!
Выскажу свои мысли. Проектируя бильярдную IT систему нельзя обьять необьятное. А конкретнее - нельзя учесть все описанные Кузей сложности. Точность современных аппаратных средств ограничена. Пляшем от частоты кадров - частота кадров менее 100 кадров в секунду пустая трата времени, так как при скорости шара 10 м/с (36 км/ч) он за 1/100 секунду проходит 10 см, то есть расстояние почти в два диметра шара за 1 кадр. При частоте 30к/с шар проходит более 30 см и это катастрофа для анализа. Там можно пропустить все - и касание борта, и касание шара. Добавьте к этому разрешение на такой частоте кадров в секунду, это 1920*1080 и прикиньте размер матрицы для нейросети, которая и того меньше, то есть дает допуски +/- 3 мм по позиционированию шара. Одним словом, если руководствоваться принципом разумности, то сегодня нельзя создать за разумные деньги систему, которая бы давала 100% точный результат в бильярде. Добавьте к этому описанные Кузей туши с нюансами и возможность камеры что-либо фиксировать, если она видит шар. Если она его не видит - никакой туш она не зафиксирует, если шар не менял координаты. В системе можнг фиксировать события по последствиям, например, шар начал движение - значит, было взаимодействие шаров. Часть событий восстанавливается логически. Но в любом случае, при таком уровне точности IT система может лишь заявить "мне кажется, возможно, если я не ошибаюсь, биток не задел ни одного шара. И если вы тоже так считаете - отметьте фол" но никогда ближайшие 10 лет нельзя отдавать решение о наказании игрока фолом машине. в восьмерке это не принципиальный параметр - можно вообще не отмечать фолы, только ради статистики. серьезный изъян любой системы - отсутствие видеозаписи. Человек - не машина. И на частоте 120 к/с получит очень много информации из видеоповтора.
Туш ещё куда ни шло. А что делать с перекатом битка через среднюю линию? Ведь в пидариме события "правильного удара" отталкиваются от положения центра ДВИЖУЩЕГОСЯ битка. И никакая камера не определит где был центр битка если ПШ находится на расстоянии полшара или чуть меньше от средней линии. И до удара нет шансов угадать будет перекат до или после соударения шаров. Поэтому я и писал выше, что чем сложнее требования к "правильному удару", тем больше возможных неопределённых ситуаций.
С ударом битка по бортовому шару тоже не всё так просто...
Достоверно определить перекат битка средней линии при нахождении ПШ вблизи средней линии сложно, потому, что сначала надо определить точную координату ПШ, чтобы понять, на какой половине стола он находится. Камеры обычно располагаются со стороны короткого борта и поэтому достоверно установить, 5мм до центральной линии или 5мм после невозможно. Если это факт установлен до удара, то затем можно анализировать траекторию ПШ для определения места нахождения битка в момент удара. Это точка на расстоянии радиуса от края прицельного шара по линии траектории. движения ПШ. То есть если игроки до удара обсудили место положения ПШ, то истину по видеозаписи установить можно. Если положение ПШ до удара не определено, отсудить такой удар непросто. Также интересен вариант, когда при соприкосновении с ПШ биток находится НА центральной линии. Что на этот случай приготовили правила? Он пересек линию или надо пересечь ее еще раз?
Я выше и писал про случай, когда ПШ чуть за средней линией, а биток ударяет его на резке или под острым углом к средней линии. Сказать (по сути угадать) до удара на какой стороне стола будет центр битка в момент соударения с ПШ невозможно. И никакая видеосъёмка с просмотром ПОКАДРОВОГО видеоповтора тут не поможет. Поэтому нужно менять само правило, а не методы определения штрафного события.
Если же соударение битка с ПШ произошло точно тогда, когда его центр был точно на средней линии, что достоверно установить нереально, то логика определения штрафа проста и исходит из признаваемого факта, что движение шара, центр которого находится на средней линии, в любую сторону от этой линии не является перекатом этой линии.
В пуле сегодня открыл для себя новое правило - можно бить прямого на соприкасающихся шарах. И это не фол. Вот как.
Расскажите о своем отношение к киксу. По мне так это всегда фол. Все видео с частотой кадров до 1000 в секунду четко показывают двойное касание битка - сначала наклейкой, затем стаканом. отсюда и характерный звук при совершении кикса. Я всегда спрашиваю у судьи (спрашивал когда играл в турнирах) - один раз признали фолом. Что вы думаете по поводу кикса - фол или нет?
Кикс (скользящее движение наклейки по поверхности битка) происходит тогда, когда сила трения между наклейкой и битком недостаточна, то есть меньше чем тангенциальная (касательная к поверхности битка) составляющая силы удара действующей вдоль оси кия.* Соответственно, кикс зависит как от места касания битка наклейкой (видимое игроком расстояние от центра шара до пятна контакта, так называемое количество винта), так и коэффициента трения наклейка/биток. Коэффициент трения зависит от качества мела и состояния поверхности битка. Если смазать наклейку жиром, то киксанёшь и при минимальном количестве винта, а если помелишь мелком Мури, то радиус зоны кикса будет максмальным и можно играть с предельными винтами без кикса. У Мури коэффициент трения больше 1,0, что в принципе не противоречит законам физики, хотя в быту для плоских контактов встречается исключительно редко. Всё это я для того, чтобы было понятно что кикс зависит от состояния конкретного шара и конкретного мела с наклейкой.
Если удар наносится в зону кикса, то соскальзывание наклейки и касание битка боковой частью шафта неизбежно. Поведение битка при этом разное в зависимости от ориентации винта. При нижнем винте биток подпрыгнет, хотя при ударе горизонтальным кем этого при ударе без кикса быть никак не должно. При боковике биток пойдет в сторону от линии удара. При ударе накатом биток тихо покатится прямо и свидетельства действия боковой поверхности шафта на биток практически видно не будет, а вот шафт неестественно подскочит вверх.
Но есть нюанс. Характерный звук кикса можно услышать и при технически безупречном ударе. Такой удар называется в границу зоны кикса ("щелчок"). То есть касание наклейкой битка происходит до границы зоны кикса и поэтому наклейка по битку не скользит. Но в течении контакта наклейки с битком, биток раскручивается, и увлекает наклейку за границу зоны кикса. В меру гибкий шафт игрового кия в первые мгновения удара сжимается, и неравномерно, то есть та сторона что ближе к битку сжимается сильнее, чем противоположная,, поэтому шафт изгибается выпуклостью от битка. А потом, когда биток увлекает наклейку в сторону границы зоны кикса выпуклость кия сходит на нет и далее может образоваться изгиб шафта выпуклостью уже к битку. Но при описываемом ударе в зону кикса, наступает момент обнуления трения раньше (сопровождается характерным звуком похожим на кикс), и боковая поверхность шафта не успевает коснуться отлетевшего битка. Тем более если при ударе предусмотрено отсутствие влияния моста на шафт в сторону отскока от битка шафта. Собственно в границу зоны кикса бьют для того, чтобы уменьшить время контакта наклейки с битком и избежать повторного касания битка боковой поверхностью шафта.
Как на этом видео: https://vk.ru/club204328774?z=video-204328774_456239156
Зачетное видео. Без камеры в 1000к/с ясно, что удар правильный. Технически очень сложно выполнить. Погрешность в точке на битке меньше 1мм. Но когда биток отбрасывется в сторону за счет касания боковой поверхности кия это 100% фол. Однако в бильярдной практике, если после такого кикса было два борта и ли борт- середина фол не фиксируется. В 90+ процентах случаев кикса это фол.
Сложно, когда между шарами минимально допустимое расстояние 4 мм, как на видео, а если 10-20 мм, то совсем просто, после того как постучал на минималках.
Согласен, в пидариме часто бьют короткие пары "грязно", зная что судьи в них нихрена не понимают и очкуют штрафовать.))
Еще один явный фол, который вызывает восторг - джамп на близко стоящих шарах. когда кий почти вертикально заставляет подпрыгнут шар, а затем шафтом отправляется в полет. Исполнить сложно, но это все равно фол... которым никогда не наказывают))))
Это в дырявой пирамиде бардак с джампами, бьют как хотят. А в ненавистном мне Пуле с головой дружат, там джамп разрешен только ударом в верхнюю полусферу битка, при котором риск "подковырнуть" биток отсутствует.
Итог таков: судейство в бильярде, процесс творческий. Нуждается в личности человека, его аналитических способностях и уровне IQ не ниже .... Но для разрешения спорных моментов мало словесного описания - нужна видеозапись. Это самый надежный источник информации на сегодняшний день. Ее могут посмотреть сами игроки, авторитеты, судьи, опытные спортсмены и тренера, а затем выдать вердикт. для качественного судейства надо иметь камеру с частотой кадров не менее 80 к/с, чтобы не пропускать важные события при высоких скоростях шаров. но и это не решит всех вопросов. Однако есть еще один путь - повышения уровня культуры, знаний и нравственности игроков. Чтобы даже спорные моменты рождали радость общения, а не горечь злобы.Ну, это уже не тема этого блога))))
Всё так, но я бы добавил.
1. В существующей Инструкции для судей необходим раздел, объясняющий как использовать покадровый просмотр спорного момента, то есть объяснение причин и следствий процессов соударений наклейки с битком и битка с ПШ на уровне слоумо, что при обычном просмотре увидеть человек физически не в состоянии.
2. Некоторые спорные ситуации необходимо исключить просто изменив/дополнив правила игры. Например :
2.1. Запретить удар наклонённым кием в нижнюю полусферу битка с подскоком битка более чем на ширину наклейки (более 13мм). При этом разрешить удар скользящим перескоком, когда скользящая по сукну наклейка ГОРИЗОНТАЛЬНОГО кия ударяет по битку снизу, "опираясь" на столешницу.
2.2. Принять правило, что соударение битка с прицельным шаром происходит на той половине стола, где расположен ПШ, независимо от расположения центра битка. Тогда ДО удара будет понятно будет штраф или нет, в случае разных расположений битка и ПШ после удара (ПОСЛЕ остановки шаров). Если ПШ стоит точно на средней линии, что определяется ДО удара, то при любом направлении движения битка и ПШ, ни до, ни после их соударения шары среднюю линию не пересекают. Когда-то раньше так и было принято, пока в руководство бильярдным спортом не пришли Лошаков, Пухленко и прочие "умники". ))
а 2.1 - это пример того что надо исключить из правил? или, наоборот, дополнить?
В существующих правилах это нет. То есть надо изменить то, что есть в правилах, дополнив тем, чего в них нет..
Дополнить что?
Например то, что местоположение шара определяется расположением его центра только тогда, когда шар неподвижен, то есть ДО УДАРА. А место соударения шаров, в том числе и расположение ДВИЖУЩЕГОСЯ битка определяется расположением прицельного шара ДО УДАРА, то есть когда он неподвижен.
И тогда никакие видеоповторы для определения соблюдения "правила отыгрыша" не потребуются.
Про 2.1. (Перескок) выясняйте сами. Когда правила Пидаримы меня ещё интересовали, об ударе перескоком в них ничего не было.
спасибо за глубокий и содержательный ответ.
выяснять сам что ваш мозг имел в виду когда сочинял пункт 2.1 - я, разумеется, не стану.
желаю вам скользящего перескока (в полном соответствии с вашим текстом)
Для тех, кто в бронепоезде, поясняю.
Это не мой пункт 2.1, а ваш, видимо кроме цифр в моем тексте вы ничего понять не в состоянии.
А выяснять вам про перескок (как вы его назвали "2.1") вам следует не у меня, а в дырявых пидаримных правилах, которые мне неинтересны, как и сами игры по этим правилам, ничего общего не имеющие со Строгим Русским Биллиардом.
А скользящего перескока желать глупо. Его надо использовать в игре, при случае.Так как правилам игры он не противоречит. Некоторые бильярдные задачи без него не решить. Например эту: https://vkvideo.ru/video-204328774_456239340?
"скользящий перескок" мне очень нравится :-)
еще больше мне нравится "потайной скользящий" вариант исполнения перескока, когда наклейка подбрасывает шар не сама его касаясь, а через слой сукна, под которое она должна успеть занырнуть при плавном разгоне кия.
этот красивый вариант перескока тоже стоит установить правилами игр в пункте 2.1.
как человек, постоянно ищущий кто оплатит замену старого сукна в моем любимом маленьком заведении - я не только желаю, но готов рекомендовать его всем нашим посетителям (сразу же после их ознакомления с отвественностью за порчу игрового оборудования)
Ваше желание не ново, ему лет триста.))
Раньше в бильярдных комнатах даже прейскуранты вывешивали, с ценами за порчу сукна в зависимости от его текущего состояния (новое, не более трёх штопок, и более трёх). И это никого от игры на бильярде не отпугивало.
Кстати,при ударах массе вероятность порчи сукна также немалая, но в правилах игры такой удар не запрещён. Потому что при правильной постановке дела правила игры не только пишутся для игроков, но и пишутся самими игроками. И удар массе разрешен именно потому, что ему нет альтернативы. А перескок наклонным ударом в нижнюю полусферу шара запрещен именно потому, что ему есть альтернатива - перескок наклонным ударом в верхнюю полусферу шара, вероятность двойного удара при котором практически отсутствует.
.
Что бы я сделал для решения спорных Моментов. За игрой следит 2 камеры над столом. Одна с помощью нейросети фиксирует все события - касания шаров, бортов, пересечения середины и падение шаров в лузы. Интерпретирует все события согласно правил заданной игры и выдает судейское решение- рекомендацию на каждый удар. Можно в 3D смотреть любой удар и анализировать. Вторая камера должна давать видеопоток 120 к/с, который даст органолептический анализ. Это точнее любой нейросети, но есть проблема поиска нужного момента, которая должна быть решена с помощью 3d визуализации - вы указываете спорный момент и диапазон (+\- 2 сек) и получаете на мобильный телефон нужный момент для анализа. Это просто. Вообще, основная черта любой бильярдной IT системы - вспоминать о системе только тогда, когда она нужна. И если что-то надо, добывать эту информацию за пару манипуляций. Мне кажется, что такая система позволит решить 95% спорных моментов игры.