Кий 1/3 или 1/2. Есть ли значительная разница?

Какой кий лучше? И в чем у них кардинальные отличия?


Гость 9 февраль, 2016 - 18:19


PARK1968 9 февраль, 2016 - 19:45

Автор, извините, что влезаю в тему. Хочу услышать, что же всё-таки есть 1/2, 1/3, 2/3 и 3/4. Пусть кий будет 160см, распиште для каждого размера шафт и турняк в см. Вопрос возник, т.к. некоторые уважаемые мастера изготовители (например Бычков и Вараксин кии в размере 2/3 называют 3/4),


Изображение пользователя Mikhail.

Mikhail 9 февраль, 2016 - 19:49

2/3 и 3/4 разные кии. У первого турняк длиннее, чем у второго (поскольку треть больше четверти). Соотношение это не строгое (у 3/4 редко когда турняк составляет именно 25% от общей длины кия), но если две такие модели положить рядом, становится сразу ясно, кто есть кто.

От 2-составного эти кии отличаются тем, что они ближе к цельному (за счет большей длины "пера").



PARK1968 9 февраль, 2016 - 20:13

У меня шафт 111см турняк 49 - это какой? 2/3? или как пишет мастер Бычков про свои кии 3/4 (хотя 3/4 - турняк равен трети шафта)? И в чём отличие в размерах 2/3 от 1/3?



Sirocca (не проверено) 9 февраль, 2016 - 21:40

В см не скажу, не мерял еще ) Я так понимаю, те кии которые называют 3/4 и 1/3 это практически одно и то же.



PARK1968 9 февраль, 2016 - 21:50

А я думаю 1/3 это, как 2/3



Sirocca (не проверено) 9 февраль, 2016 - 21:43

Еще интересен вопрос почему такие кии имеют меньшее распространение, нежели чем 1\2 и пользуются меньшей популярностью, при том, что они вроде бы как ближе к цельникам по своим свойствам?


Изображение пользователя Mikhail.

Mikhail 10 февраль, 2016 - 01:00

3-составные кии тоже ближе к цельникам по свойствам, нежели двойки, а распространение имеют еще меньше.


Изображение пользователя Mikhail.

Mikhail 10 февраль, 2016 - 00:57

вот собственно наглядное отличие между 2/3 и 3/4


Изображение пользователя age.

age 10 февраль, 2016 - 05:36

Были 2 кия 3/4 и один 2/3. Субъективно они более мягкие и медленные в отличие от половинок, которые с более резким откликом. Но опять же мастера разные и разный материал, так, что может случилось так, что характеристики совпали с похожестью форм-фактора



Sirocca (не проверено) 10 февраль, 2016 - 23:42

Тогда каковы их преимущества? Или же недостатки в игре?
Или же это вопрос привычки больше, или личных предпочтений?
Хочу определиться для себя стоит ли рассматривать их в качестве альтернативы.
Буду благодарен за все отзывы.


Изображение пользователя age.

age 11 февраль, 2016 - 05:32

Все дело привычки. Скрутка по надёжнее и баланс задний проще вывести на плотных породах. Но транспортировка неудобна. Бери половинки, не парься. Рукам лучше больше времени удели



Sirocca (не проверено) 11 февраль, 2016 - 15:07

Да я не особо сильно запариваюсь, просто хочется попробовать для разнообразия ощущений, а вдруг больше по душе придется?



Sirocca (не проверено) 10 февраль, 2016 - 23:44

Держал в руках несколько киев 3\4, показались значительно тяжелее и массивнее чем 1\2, хотя у половинок был почти такой же вес - разница в 10 граммов всего.


Изображение пользователя age.

age 11 февраль, 2016 - 05:29

Баланс разный, развесовка. Из за этого такой эффект.



Sirocca (не проверено) 11 февраль, 2016 - 15:05

Баланс вроде бы одинаковый был, ~43-45. Допускаю что такая значительная разница в ощущениях может быть из-за разной плотности киев.


Изображение пользователя age.

age 11 февраль, 2016 - 17:35

При одинаковом балансе груз может быть целиком болванкой, а может быть разбит на сегменты. Второе предпочтительнее. Из за этого ощущения в весе разные. Диаметр турняка тоже играет свою роль , чем больше , тем сильнее кажется , что кий легче



Sirocca (не проверено) 24 февраль, 2016 - 18:35

А от какой точки правильно мерять баланс? От того места где бампер крепится к пятке, или там где заканчивается деревяшка турняка и начинается пятка?


Изображение пользователя age.

age 24 февраль, 2016 - 19:42

первый вариант. А правильнее мерить не от турняка, а от шафта.



Sirocca (не проверено) 24 февраль, 2016 - 23:20

От шафта никто не указывает никогда


Изображение пользователя age.

age 25 февраль, 2016 - 06:14

Потому что от пятки удобнее измерять.



фэйcпалм (не проверено) 25 февраль, 2016 - 06:37

Ага, если от пяток измерять, размеры "хозяйства" получаются намного внушительней.))



Сергей Тихонов 25 февраль, 2016 - 08:09

Прежде чем говорить о том, что "правильнее", нужно определиться с тем - в каком смысле "правильнее". И лучше бы, чтобы это понимание правильности допускало численную оценку, а не отфонарные рассуждения о плотности кия, ударистости и пр. А пока критерий правильности не определён, измеряй хоть от пятки, хоть от носика - один и тот же хрен, только с разных видов.

Представляется, что более удачным параметром могло бы быть не удаление точки баланса от торца кия, а отношение удаления от бампера к удалению от наклейки. Еще лучше - оперировать таким параметром кия, как момент инерции. Но даже и при этом некоторые тонкости все же скроются, ведь момент инерции - интегральная характеристика. Но есть же еще более продвинутая характеристика - распределение масс по длине кия. Только, как её использовать во благо, пока еще никто не придумал. А нужно бы.



Сергей Тихонов 25 февраль, 2016 - 09:48

Кстати - по поводу характеристики, представляющей собой отношение удалений точки баланса от разных торцов кия. Если бы можно было здесь на ЛЛБ устроить опрос, по которому игроки представили бы данные по своим киям (удаление точки баланса от бампера; длина кия), то можно было бы обработать полученную выборку и получить несколько новое понимание о реально используемых игровых инструментах. Можно было бы определить среднее отношение и разброс (дисперсию) относительно этого среднего отношения. Для наглядности можно было бы построить плотность распределения этого параметра (вернее, гистограмму). Думаю, многим было бы интересно взглянуть на то, что получится в итоге. Чем больше будет получено данных от респондентов, тем представительнее будет выборка. И еще: при использовании такой характеристики становится возможным одновременно оценивать как кии взрослых мужчин, так и женские кии и кии подростков. Ведь, например, на детских киях удаление точки баланса от бампера явно отличается от аналогичного удаления кия "взрослого дяди". Но и длины же их киев разнятся! А игровые характеристики могут быть сходными, и понять это позволит именно отношение удалений точки баланса от концов кия.

Имея "на руках" тот график, который получится в результате обработки данных опроса, каждый сможет определить - насколько отличается (и в какую сторону) его конкретный кий от некоторого "среднего" игрового инструмента.

А если в рамках этого же опроса (чтобы не проводить еще один или даже несколько раз) получить дополнительную информацию, то результаты обработки вообще дадут интереснейший срез разнообразных характеристик используемых киев по возрастам, полам, массам игроков. Для этого при опросе нужно будет указывать: пол (м/ж); возраст, лет; масса игрока, кг; масса кия, г; длина кия, мм; удаление точки баланса от бампера, мм. Естественно, опрашиваемым нужно будет гарантировать анонимность опроса - ведь некоторые женщины иногда не очень охотно делятся достоверной информацией о своем возрасте и весе. ))


Изображение пользователя Mikhail.

Mikhail 26 февраль, 2016 - 01:20

имеются результаты замеров нескольких десятков киев (длина, баланс). Как-нибудь могу предоставить. (Масса игроков, равно как и возраст, цвет волос и непереносимость лакового покрытия неизвестны.)



Сергей Тихонов 26 февраль, 2016 - 07:55

Благодарю за отклик.

Пришлю в личку адрес моей электронной почты. Конечно же, десятки - совсем маловато. Покручу, подумаю - что интересного из этой выборки можно будет выжать.


Изображение пользователя age.

age 26 февраль, 2016 - 06:29

Могу десятка полтора измерить. Тут ещё важно чтобы игрок понимал , что это именно то , что ему и нужно. А может он неходос и играет, что ему впарили , а ему он совсем не по руке.



Сергей Тихонов 26 февраль, 2016 - 08:20

Как раз, не важно - неходос ли предоставил информацию или игрок, тонко понимающий то, что ему нужно. Вернее, если бы при опросе можно было бы точно указывать - ходос/неходос - это бы не помешало и позволило бы сделать дополнительные срезы киев по уровню игры. Но такую информацию получить просто нереально. Обычный опрос-то, как я понял по откликам на мое предложение, провести никто не хочет ... А зря - ведь если бы все удалось провернуть, то полученные результаты стали бы не только информацией для сегодняшних игроков, но и остались как фактическое указание на характеристики игровых киев второй декады 21 века. Не сомневаюсь, что параметры киев со временем будут меняться, и тем, кто будет играть в бильярд после нас, будет небезынтересно знать - а какие кии были до них.

Если Вы предоставите информацию по полутору десятку киев, она не будет лишней, но и не сделает особой погоды - нужны сотни опрошенных.
Со мной можно связаться через личку. Благодарю.



am_sorokin 26 февраль, 2016 - 10:37

Сергей, рядом с разделом новости есть ссылка на объявления. В неделю появляется где-то два три новых кия на продажу (за год сотня, наверное, наберется), зачастую продавцы указывают основные характеристики киев, можно частично интересующую тебя статистику набрать из объявлений. Со своих киев постараюсь снять размеры в ближайшее время.



Сергей Тихонов 26 февраль, 2016 - 11:03

Цитата: "... интересующую тебя статистику ..."
Если бы такая статистика была интересна мне лишь только для "внутреннего пользования" (без оглашения результатов), я бы нашел и более действенные способы её сбора. А так я понял, что почти никому здесь это не интересно, и поэтому не буду "ломаться", собирая статистические данные по сусекам. Хотят интересных данных - пусть проведут опрос, не хотят - их право (а заодно и лево!). И не нужно говорить, что достаточно представительной выборки нельзя получить, дескать - инертный народ ... Всё зависит от подачи сверху, напоминаний, убеждения - от рекламы, по сути.



GRK 26 февраль, 2016 - 01:20

Согласен с измерением от наклейки...Желающие-же могут провести простейший эксперимент:
Взять свой кий и записать его количественные характеристики в таблицу, допустим: вес 700, длина 1600, расстояние от наклейки до цт 1170, расстояние от бампера до цт - соответственно 430. Продвинутые пользователи могут зафиксировать интегральные распределения загрузки и соотношение 430/1170 равное 0,368.
Подходим к бильярдному столу и пытаемся хотя бы запомнить качественные характеристики кия, ибо не в силах их измерить)
Далее моделируем новый кий - приматываем к бамперу А4 формата трубочку бумаги (лучше пергамента), пренебрежимо малого веса (<1г). фиксируем скотчем/ изолентой. Снизу можем даже обвести черту фломастером и сделать надпись " бампер теперь находится здесь") Записываем в таблицу уже измененные количественные параметры "нового" кия: вес ~700, длина 1900, расстояние от наклейки до цт 1170, расстояние от бампера до цт - соответственно 730. Продвинутые пользователи могут зафиксировать изменение интегральных распределений загрузки и соотношение 730/1170 равное уже 0,624.
Подходим к столу , удивляемся и констатируем константу)) качественных характеристик "нового" кия и полной идентичности этих характеристик "старому" кию.
Де-факто- это один кий. Де-юро - это два совершенно разных кия. С одинаковыми игровыми свойствами. И одинаковым расстоянием от наклейки до цт (баланса)... Что и доказывает приоритет именно этого измерения. (исключительно для меня, имхую разумеется)


Изображение пользователя Mikhail.

Mikhail 26 февраль, 2016 - 01:26

Радик, довольно лукавый пример ;) Примотать трубочку на кончик шафта или вставить ее в середину ты не предлагаешь - видимо, исключительно потому, что кием тогда нельзя будет пользоваться. Так ведь и сделать реальный кий с подобным "бампером" пренебрежимо малого веса не получится.



GRK 26 февраль, 2016 - 02:17

Михаил, утрированно, согласен) И действительно только таким гипотетическим киём можно пользоваться)... И предложенные тобой варианты (трубочка впереди и в середине) будут отличаться от "базы" по игровым свойствам и качественным характеристикам - однозначно. Мой же вариант не будет отличаться от "базы"...
И при удалённых заказах, а также желании игрока сделать кий подлиннее или покороче я опираюсь именно на привычный ему баланс, измеренный только от кончика шафта... Так как "расстояние вылета" с моста кончика кия - своя константа для каждого. Плюс размах рук у каждого свой. Т.е. расстояние от опорной руки до зоны хвата ударной руки. А ощущение комфорта между давлением на опорную руку (как на рельсу) и "оттягиванием" вниз ударной руки - у каждого разное. (Как в боксе передняя задняя стойка) Потому вылет шафта + расстояние от моста до цт при его эргономике и размахе рук, и формирует этот комфорт, позволяя его копировать на кие другой длины. А сколько уж торчит см турняка сзади ударной руки не суть важно, тоже утрированно, конечно, без придирок, плз. И распределения загрузки тоже не затрагиваю здесь (очень важный параметр, особенно при перехватах и игре с борта наклонным киём). Говорю только о результирующей точке цт для достижения привычного комфорта на кие другой длины...


Изображение пользователя Mikhail.

Mikhail 26 февраль, 2016 - 02:20

спасибо за подробности. Выходит, если игрок удлиняет свой кий (за счет наращивания шафта коронкой или полной замены оного), то он меняет и баланс кия? При добавке 2-3 см граба на кончике ЦТ либо останется неизменной, либо сдвинется в сторону наклейки ну дай бог на 5 мм. То есть при измерении от пятки баланс при такой операции остнется прежним, а при измерении от наклейки поменяется. А вот должно ли так быть? :)



GRK 26 февраль, 2016 - 08:33

Конечно меняет. Хотя бы за счёт длинного плеча силы. Только первично в этой "яйцекурице" то, что этот игрок сначала интуитивно нашёл "комфортную стойку" (свой индивидуальный баланс) дискретно-последовательным перемещением кия между опорной и ударной руками (одна константа), а уже потом пришёл к пониманию необходимости изменения другой константы - привычного статичного "вылета шафта с опорного моста". Укорачиванием-ли кончика кия. Удлинением-ли. Коронкой ли, заменой шафта целиком-ли. Не суть важно... Там уже другое "коромысло" с опорой на мост.



Сергей Тихонов 26 февраль, 2016 - 07:31

Вот поэтому я уже много лет и талдычу о том, что баланс - довольно-таки примитивная характеристика, от которой по-хорошему нужно бы отказаться. Если бы пользовались моментом инерции, то любые прикручивания "невесомых" трубочек с любого конца ничего бы не меняли. А вот вставка такой виртуальной трубочки где-то между концами привела бы к образованию так называемого "гантельного" эффекта, и такой эффект был бы учтён в моменте инерции. Но еще лучше (как я говорил выше) использовать не момент инерции, а зависимость нарастающей массы по длине кия (от одного конца к другому).



фэйcпалм (не проверено) 26 февраль, 2016 - 08:41

Момент инерции зависит от расположения оси вращения, поэтому сам по себе он тоже не информативен.Поэтому для грубой оценки важны все параметры в комплексе : длина кия, точка баланса, момент инерции относительно точки баланса. А для тонкой оценки нужна ещё эпюра нагружения по длине кия.
Впрочем, из этой эпюры все три предыдущих параметра легко рассчитываются. )) Но производитель должен давать потребителю три цифры : длина, точка баланса, момент инерции относительно точки баланса.



Сергей Тихонов 26 февраль, 2016 - 08:53

Цитата: "производитель должен давать потребителю три цифры : длина, точка баланса, момент инерции относительно точки баланса".

Ну, тогда уж и четвертая цифра не помешает - масса кия. ))



фэйcпалм (не проверено) 26 февраль, 2016 - 09:03

))
Ну да. Эпюра нагружения определяет не три, а все четыре параметра.
А вообще, производитель к кию должен прикладывать эпюру нагружения и мишень с контрольным отстрелом, чтоб оценить такое качество кия как кучность. ))



Сергей Тихонов 27 февраль, 2016 - 22:54

В общем, дело сложилось так, что ни от кого я не дождался ни потуг по опросу, ни фактических данных. Сам нашел параметры сотни киев известных мастеров. По результатам обработки статистики получается такая петрушка:

Если Вы хотите оценить баланс своего кия по отношению к среднестатистическим инструментам, изготовленным признанными мастерами, для начала следует вычислить "параметр баланса". Так я назвал отношение заднего баланса (удаления точки баланса от бампера) к переднему балансу (аналогичное удаление, измеряемое от ударного конца кия). Если получится так, что параметр баланса находится в пределах от 0.349 до 0.383, то этот кий можно отнести к группе обычных, т.е. среднестатистических киев. При этом, если параметр больше среднего значения 0.366, то баланс сдвинут вперед, и чем ближе эта величина к указанной границе 0.383, тем явственней в игре будут проявляться особенности переднего баланса. Соответственно, обратная картина будет наблюдаться, если параметр баланса окажется меньше 0.366.

Если параметр баланса Вашего кия заключен в интервале от 0.332 до 0.349 или в интервале от 0.383 до 0.401, то кий явно обладает "особенностями". При этом, естественно, остаются в силе ранее высказанные соображения о сдвиге баланса вперед или назад. Если же кий таков, что значение параметра баланса выходит даже за указанные пределы, то кий - явно не из рядовых. Это не значит, что он плохой; он "очень специфичный".

Если бы был проявлен интерес (включая проведение опроса), то подробно написал бы - что почём и откуда такие цифры; привел бы графики. А так - поделился результатами и ставлю на этом точку.



ariman 27 февраль, 2016 - 23:16

Спасибо за анализ



barinov 27 февраль, 2016 - 02:59

Длина: 162,5 см
Вес: 692г
117,9см/44,6см
К=0,378



Sirocca (не проверено) 27 февраль, 2016 - 15:06

По развесовке более-менее понятно.
А что скажете про формат киев? Влияет ли скрутка 1\2 по сравнению с 3\4 ?



Сергей Тихонов 27 февраль, 2016 - 15:55

Вы, похоже, невнимательно читаете ... Или читаете только то, что интересно или понятно.
Я же недвусмысленно выразился: предложил совместно провести интересное, на мой взгляд, исследование; но результативных откликов не последовало. В итоге, я сделал все сам и в рамках доброй воли озвучил результаты. Дальше в таком режиме выступать здесь мне не интересно. Я так и сказал: ТОЧКА. Поэтому, дальнейшие вопросы адресуйте не мне.



Sirocca (не проверено) 27 февраль, 2016 - 19:29

Ну во первых я их и адресую всем :)
За ваши подробные теоретические выкладки я вам весьма признателен...но больше хотелось бы услышать именно практические, и да, пусть субьективные отзывы. Эпюры продольно-поперечных колебаний и моменты инерций, это конечно замечательно, но это исключительно сухие цифири.
И еще один, опять же практический вопрос, разница в балансе 1-2 см, при прочих равных, насколько будет ощутима? Или например разница между 45 и 42 см балансами?



фэйcпалм (не проверено) 27 февраль, 2016 - 19:49

А насколько ощутима точность попадания 1-2 мм ? ))



Sirocca (не проверено) 27 февраль, 2016 - 22:32

Некорректно ) точность попадания не зависит напрямую от баланса ) С разным балансом можно попадать с одинаково высокой точностью, это вопрос привычки.



фэйcпалм (не проверено) 28 февраль, 2016 - 01:27

Разумеется. Можно привыкнуть и пальцем шары забивать. А вот при переходе с одного кия на другой эти 1=2 мм как раз и будут сказываться.



leman 28 февраль, 2016 - 15:41

Не совсем привычки.... Некоторые удары, так и не сможете выполнить передним балансом....или скажем так, процент попадания будет очень низким и реализация очень сложной...


Добрым быть намного сложнее, чем умным...


Sirocca (не проверено) 28 февраль, 2016 - 19:41

Например какого плана удары? И какой на ваш взгляд баланс более универсален?



leman 28 февраль, 2016 - 20:20

Сами свояки, и им подобные - растяжки, оттяжки, подтяжки, ну и парочка чужих, где нужна давка чужого, и оттяжка. Из практического опыта, максимально передний баланс, я бы ограничил 42-мя см от турняка, задний не следует опускать ниже 38 см. Это и есть золотая середина...)))


Добрым быть намного сложнее, чем умным...
12следующая ›последняя »

Просмотр комментариев

Выберите удобный способ просмотра комментариев.