О киях и о РБ

Доброго времени суток всем любителям замечательной игры. В который раз, зачитываясь темами «о вечном», возникло непонимание, несогласие и масса чувств переходящих в эмоции. Сколько одинаковых тем на сайте ЛЛБ о киях, сколько умных и, честно признаюсь, крайне интересных рассказов о породах деревьев и тонкостей столярного дела… Далее увлекательное чтиво дополняется выкладками около научных диспутов, а сходит все к одному… нет ни к вечному, а к принципу ППР.
Есть для любимого форума пара вопросов:

1) Почему для игры в РБ столько внимания уделяется киям!? Не в обиду будет сказано, но позвольте, почему для игры, в которой самый узкий набор технических элементов, самые большие требования к инструменту?

2) Цитата с сайта ЛЛБ: «Кьютек и Лонгони делают буратины не для меня, а для тех, кто их покупает. То есть для клубов и дилетантов в бильярде. И тех и других качество устраивает, поэтому делать их лучше им незачем.» Чем так сильно фабричные кии хуже, авторской мастеровитой палки!? Если по всем параметрам кий за 2тыра устраивает, почему именитые мастера не могут сделать тоже самое (не надо лучше) за те же 2 рубля!? Почему самый дорогой фабричный кий, которым выигрывают соревнования мировых значений купить за 5к евро можно, а палку AS или Арисова нет!? Они настолько лучше!?

3) Не сочтите за провокацию. Может хватит делать извечные тайны РБ во всем? Про чуйки в кладке свояков, про мега пружины и прочее!? Только от РБ остается впечатление мистики и загадочности… Проще – наеДалова. Во всем. От покупки кия, до тренировок с «мастерами» и разновидностей игр.





Если "узкий набор технических элементов" включает в себя самые тяжелые шары и самый широкий арсенал атаки, включая прицельный шар и биток, то для начала назовите игру, которая шире?....)))


Добрым быть намного сложнее, чем умным...



карамболь. Извините, но аргументация про вес шара и арсенал атаки, в который раз больше подходит к понтам РБ, нежели к реальным необходимым игровым элементам. Оттяжки на две поляны, перескоки, боковики в обратку… На ум приходит трикшот, карамболь, пул и снукер. Когда отсылка ассоциативной цепочки доходит до РБ это либо понт, либо предел мастерства игрока в безальтернативной игровой ситуации.


Изображение пользователя age.

карамболь не технически более сложный. Там нужно идеальное знание геометрии стола и раската.



А что понимается под выражением технически более сложный?

Кстати, знание геометрии стола и раската нужно всем, а не только игрокам в карамболь.



Можно, вставлю свое «имхо». Более сложный или простой технически, подразумевал как результативность, разбитую на составляющие. Результативность = стабильность
+ набор технических элементов. В моем восприятии, уверенная кладка шаров средней сложности в РБ почти 100% гарантия победы. В то время как в пуле, освоение техники 5 уровня по Сандману, это сильный противовес самой стабильной игре. Уверено играть в снукер с арсеналом средних накатов, оттяжек и боковиков, и уверенной кладке дармовых шаров, по-моему еще ни у кого не получалось, а обратных примеров масса (Д.Вайт, С.Дэвис). Может в этом и есть баланс сил!? Эффектная игра, заменяется красотой палки!?



Эффективная для выполнения тех элементов палка красива. Если изобретут эффективную, но некрасивую - вероятно будут играть некрасивой. Цена такой, к сожалению, не уменьшится.



"Непонимание, несогласие и масса чувств переходящих в эмоции" выраженных для "убития" конструктивного диалога, уже в зародыше (через не хорошее слово "понт"), видимо ставит точку в дальнейшей гомилии...(((


Добрым быть намного сложнее, чем умным...



Могу добавить историю про Кена Доэрти, которые некоторое время играл холодным кие из бильярдный, выкупленным за смешную сумму.



Согласен с автором!!!
Вспоминается случай:
Заехал как то в наш городок один ловкий чудак - привез с собой охапку нарядных палок.
Играл он очень высоко... по нашим меркам. Собрал вокруг себя кучу лопухов и втюхал им всю охапку за приличные деньги.
До сих пор эти крутые сабли по городу появляются - выбросить видимо жалко, а пристроить некуда...
А слоган его рекламный был:
Купи классную палку. Вот смотри, как она круто забивает. Давай сыграем. Проиграешь - палку покупаешь...
Так он и общаковским многих сделал бы...



"Чем так сильно фабричные кии хуже, авторской мастеровитой палки!? "
В целом ничем.)) Цена вне конкуренции, играть можно. А в частности есть недостатки, для избавления которых некоторые готовы платить неадекватные деньги покупая авторские кии. Разумеется авторские кии должны быть дороже поточных фабричных, но разница в цене не отражает разницы в качестве игры этими палками.
Помнится, года 3 назад заявились на любительский турнир выходного дня по "москве" два юноши с юга. Играли пластиковыми кьютеками с кривыми наклейками-ватрушками, то есть общаковскими киями. Вычесав всех, они вышли в финал, который играть не хотели, но публика заставила. )) Как потом выяснилось это были Фархадов Ислам и Мамедов Васиф. Свелись они потом с братьями Багировыми, играли разумеется нормальныими палками. И серьёзно попали. )) Потом они в крупных турнирах стали светиться, показав свой средне-мастерский уровень, не более того.
Это я к тому, что мастер любителя и общаковой палкой должен обыгрывать, потому что ему необязательно использовать при этом весь технический арсенал, он может пожертвовать тем, что общаковым кием сделать проблематично. Но когда соперники одного уровня, то есть необходимо использовать свои навыки по-максимуму, тогда дефект кия сразу становится критическим. К примеру, наклейка отлетела, поставил новую, а игра уже не та...



Тогда, позвольте, уточнение. Почему игроку в пул или карамболь не нужно ничего выдумывать и можно пойти в любой магазин, купить так фабричную балабушку, предатора, лонгони или мезз и получить абсолютно игровую палку. А в РБ купить фабричный кий – это как приговор. Почему для всех игр не делают заблуждений о качестве киев, а правильно их разделяют. Может нормальные компании игнорируют рынок киев для РБ, поскольку требования для инструмента более чем надуманные!? Если и есть такая огромная пропасть между киями которые забивает гвозди, а другие нежно сами ввинчивают в лузы свояков их должно быть 2!? Или все же нужна одна прямая палка, которая по определению должна делать то, что в других играх делают основные кии, без лишних запросов!?



Снукеристы hand made предпочитают. Джон Пэррис, например, его киями играют подавляющее большинство, а не ВСЕ или Riley или Peradon.
Кстати, для снукера используют только два дерева для шафта: клен и ясень. Что характерно, большой очень процент играет именно ясенем.



Всё объяснимо. В русском строгом бильярде для результативного удара требуется бОльшая точность, чем в пуле, простом карамболе, и снукере. Поэтому новичку начать "забивать" там проще. И делать это можно сравнительно несовершенным инструментом (кием). То, что у нас называется буратиной (общаковым / колодником / кьютеком). Потому что некоторую погрешность в ударе прощают нестрогие лузы. В русском же строгом бильярде не только меньше места для ошибки в прицеле удара, но и часть ударов, которые в пуле и снукере обычны, без применения винта уже сыграть проблематично. А это сразу накладывает дополнительные требования и на технику удара, и на характеристики кия.
В трёхбортном карамболе требования ещё выше, во всяком случае по сравнению с современным инвентарём и играми Пирамиды. Но начинающим играть в 3-б-каром в голову не приходит. )))



Не так. Большая точность необходима в пуле, карамболе и намного большая - в снукере (очень сложно попасть в маленький шар, радиус кривизны его поверхности дает чудовищно большое отклонение при малейшей неточности). Вместе с тем шар легче и в игре оперируют сравнительно легкими ударами, нагрузки на кий ощутимо меньше. Без винтов, накатов и оттяжек в эти игры практически не играют - такая проводка по выходу очень большая редкость.



Про выход речь не идёт, начинающему хотя бы сделать один результативный удар. И в пуле, и в простом карамболе, и в снукере, это (в среднем) сделать легче, чем в Пирамиде. Чистая математика, можно даже вычислить насколько где проще. Собственно на эту тему у С.Тихонова есть статейка.



Ссылку, пожалуйста. На мой взгляд не однозначное заявление. Везде есть свои трудные моменты.



Чистая математика и говорит насколько точнее нужно выполнить удар по шару меньшего диаметра. И от этого зависит - результативный будет удар или нет. Сложно это или просто - математика не говорит. Я могу сказать - однозначно сложнее для начинающего.

И, если угодно сравнивать лузы с карамболем, то в нем попасть нужно в цель чуть меньше трех диаметров шара. Это больше створа любой лузы и, следуя логике строгих луз, карамболь значительно менее требователен к точности.



Во первых, в простом карамболе мишень чуть меньше не трёх, а двух диаметров шара, то есть сравнима с пуловской лузой. А во вторых, при сравнении игры шарами разных диаметров, сравнивать нужно не только углы отклонения ПШ при одинаковой угловой ошибке в траектории битка, но и допустимые для сыгрывания ПШ в лузу угловые ошибки в траектории ПШ. Так вот это комплексное сравнение показывает, что строгость РБ-шных луз больше снукерных в 1,25 раза (по памяти).
Посмотрел статью Тихонова http://ru-billiards.ucoz.ru/Books/strogost.pdf . Поправляюсь, не на 25, а на 15 %



Ага, то есть шару в РП попасть в свою лузу на 15% сложнее, чем снукерному в свою. Кроме того, требования к оборудованию в РП стандартизированы в широком спектре, в то время как в снукере все жестче.
На мой взгляд, сложность забития чрезмерно компенсируется малым количеством шаров и простой современных правил.



"Стандартизированы в широком спектре" этапять ! Вам надо в ФБСР работать, там к стандартам также относятся. )))
Разумеется, правила игр определяют уровень технической сложности приёмов необходимых для её ведения. В более простых играх строгость стола представляет для игрока меньшую проблему, чем в более сложных играх. Поэтому, кажущиеся дармовыми лузы для одной игры могут восприниматься зажатыми для другой. Это субъективизм восприятия, объективная же строгость не изменится, так как это просто расчётный параметр характеризующий некоторое среднее восприятие игроком сложности игры на столе с конкретными параметрами.



А как их еще назвать, если все параметры гуляют как могут?
Почему в снукере размере луз зафиксирован, а в РП везде выставляют как хотят?



Незывать просто : параметры НЕ стандартизованы.
На вопрос почему, ответ простой : потому что в Снукере игают в Бильярд, а в Пирамиде во что угодно, только не в Бильярд. Один всё в рулетку играл, пока не доигрался, другой с Газпромом играет.... )))


Изображение пользователя Коптелов.

ну почему же "не стандартизованы". Очень даже стандартизованы. http://www.weekend-billiard.ru/standarts.html
Другое дело, что за этим а) очень редко следят в клубах; б) поскольку основной клиент не спортсмены, то стараются сделать посвободнее, чтобы чаще "падало"; в) уделяют крайне мало внимания соблюдению радиусов закруглений губ - а от этого параметра очень сильно зависит "приёмистость" лузы. Ну, и есть ещё одна причина не соблюдать: при стандартных размерах весьма быстро изнашивается сукно, особенно в районе лузы и на углах губ. Увеличение размера угловой лузы, скажем, с 72-х до 74-х мм. увеличит срок службы сукна на 30-50% (при прочих равных условиях: наигрыше на столе и прочем), увеличение до 75 мм сделает стол практически "вечным". (ну, и справедливо и обратное: если "зажать" стол до 70 мм. - износ возрастает почти в полтора раза от стандартного).



" Автор: Коптелов. 15 сентябрь, 2015 - 12:01
Ну, и есть ещё одна причина не соблюдать: при стандартных размерах весьма быстро изнашивается сукно, особенно в районе лузы и на углах губ. Увеличение размера угловой лузы, скажем, с 72-х до 74-х мм. увеличит срок службы сукна на 30-50% (при прочих равных условиях: наигрыше на столе и прочем), увеличение до 75 мм сделает стол практически "вечным". (ну, и справедливо и обратное: если "зажать" стол до 70 мм. - износ возрастает почти в полтора раза от стандартного)."

http://www.youtube.com/watch?v=4iVcJOD3m80


Изображение пользователя Коптелов.

"а Вы не знаете так молчите!" http://www.youtube.com/watch?v=d8i2UbiWtNk


Изображение пользователя Коптелов.

.



" Автор: Коптелов. 16 сентябрь, 2015 - 06:26

"а Вы не знаете так молчите!""

Прямо в тютельку попали!
))



Во-первых в любом карамболе результативным считается касание шара с любой стороны, т.е. чуть меньше трех диаметров шара. А во-вторых, если угодно сравнивать в системе "луза-прицельный шар-биток-кий", то совершенно равновероятны как событие при котором допустимое отклонение траектории прицельного шара компенсирует погрешность, неточность удара, так и событие при котором допустимое отклонение траектории шара не компенсирует, а увеличит ее. Либо вообще никакого влияния не окажет.

Строгость лузы ограничивает варианты траекторий прицельного шара от точки соударения с битком. Сам выбор точки соударения битка с прицельным шаром делает игрок и эта ошибка выбора. Но когда биток в эту точку не попадает, то только из-за неточности при выполнении удара кием по битку. А в меньший шар попасть, извините, труднее.



Вы что, Pittt, в глаза долбитесь? Поставьте три шара вряд и измерьте линейкой расстояние между центрами крайних шаров, затем разделите на диаметром шара и увидите что получилась цифра 2 а не 3. )))
Изучите статью Тихонова. Первая часть о строгости стола для "холостых" ударов. Вторая часть о строгости при ударах битком по ПШ. А то, что Вы пишете выше - галиматья.



Вы идиот, шары центрами не касаются. Виноват, погорячился.

Три шара в ряд для карамболя - три шара в ряд для створа лузы. Мишень - створ лузы. Створ по внешним краям шаров.

Статья вообще не рассматривает систему "кий-биток", а это и определяет насколько точнее и сложнее играть на бильярде.



Если я идиот, то для Вас эпитета невозможно подобрать. ))) Если слова до вас не доходят, нарисую картинку, в которой при делании карамболя промахиваются, потому что не попадают битком в мишень шириной ДВА диаметра шара :
Статья не рассматривает не только кий, но и игрока, его семью, страну, планету, вселенную и прочее, не имеющее отношение к строгости бильярдного стола. ))



Нарисуйте ЛУЗУ в которую падают ВСЕ ТРИ шара при минимальном соударениии результативным для карамболя ударом - это и будет размер мишени.

А строгость бильярда не имеет отношения к сложности и точности игры на нем. Как бы вы этого не хотели. Игровое действие игрока заключено в ударе кием по битку и погрешности этого действия накладывают требования к точности его выполнения.



Ширина мишени при игре по лузе больше ширины её створа, так как шар может попасть в лузу и рикошетом от губы. Но никак не больше чем ширина створа плюс диаметр шара. Ширина мишени при игре по шару (то есть карамболь), также больше ширины шара (его диаметра), но никак не больше чем на всё тот же диаметр шара.

Надоело комментировать Вашу ахинею. Учите матчасть ! )))



"Ширина мишени при игре по шару (то есть карамболь), также больше ширины шара (его диаметра), но никак не больше чем на всё тот же диаметр шара." - с двух сторон, т.е. 2 раза "никак не больше чем все тот же диаметр шара" + диаметр самого шара. Результативным для карамболя будет любое попадание от крайнего левого до крайнего правого (смотрите ваш рисунок), что сравнимо с лузой такого же размера.

А, впрочем, если "падают три шара" не понятно, то вообще безнадежно. Не понимает.

Забыли слово "мишень". Никуда не целимся. Рассматриваем сам факт результативного карамбольного удара - от крайнего правого соприкосновения до крайнего левого. Такого же размера должна быть и луза, чтобы любой шар от крайнего правого положения до крайнего левого падал в нее прямо, без каких-либо отражений. Эта виртуальная луза названа мной "цель".



Вы любому можете мозги за... пудрить.))) Отменяю всё сказанное, оставляя одно : в простом карамболе мишень сравнима с мишенью в пуле и в снукере, и на порядок больше чем мишень в русском бильярде . В трёхбортном карамболе мишень сравнима с мишенью в русском бильярде.
Выводы делайте сами.))



Вывод: "Только от РБ остается впечатление мистики и загадочности…"
Судя по большой разнице "мишени" при карамболяже - в значение этого слова вложен исключительно сакральный смысл.



Поздравляю ! ))



.



Каждый, кто играет в бильярд является индивидумом со своими чертами характера, психотипом, своим умом, физическими данными. Почему многие говорят о киях?
Возьмём начинающего, именно начинающего, а не редко балующегося в компании с пивком. Такой игрок хочет научиться играть в бильярд и поднять побыстрее свой уровень. За счет чего? За счет долгих и упорных тренировок. А при чем тут кий? А при том, что понравишийся на начальном этапе выбранный кий вселяет уверенность в игрока, он уже считает себя бильярдистом. Но проходит время, а рост уровня поднимается медленно, происходят и спады. И вдруг взяв чужой кий, ты вдруг стал им бить точнее. Взял обратно свой, что-то не то, дал свой попробовать мастеру, скорее всего он скажет, да кий ничего, но вот мой гораздо лучше. И начинающий начинает искать другой кий, купив который получает эйфорию от игры, хорошо бы надолго, но как чаще бывает на очень короткий срок, а потом всё продолжается по кругу - новый кий - эйфория - разочарование - новый кий. И это может продолжаться до конца жизни, только с уровнем повышения мастерства, растут и требования к игровым свойствам кия. При этом эти игроки сидят на форумах и обсуждают кии. Кто-то останавливается и успокаивается, но в обсуждениях участвует, а вдруг придумают что-то новое-лучшее. Но есть и другие игроки, их мало, которым без разницы, чем играть, но таких здесь на форуме нет.



Теоретически можно научиться нереально круто играть обыкновенной шваброй без всякой наклейки, которая будет давать громадный снос битка, иметь низкий КПД (ударистость), высокую склонность к киксу и т.д. Но научиться также нереально круто играть хорошим игровым кием с высокой ударистостью, не дающего сноса битка (при правильной технике и прицеливании), и не киксующим даже при выраженном винте (так как наклейка и мел соответствующие) НАМНОГО проще. Меньше потребуется затрат времени, памяти/ума и соответственно денег.



Это мне напоминает наши дороги.
Каждый пытается взять тачку побыстрее. Приезжает на тусу, там пробует еще более быструю и понеслось...
При этом дороги у нас где-то у нас прямые дороги, а где-то уже заезженные, но это никого не смущает.



Опять эта заезженная тема :) Каждый игрок, это отдельная система состоящая из техники, арсенала ударов, понимания игры и психологической устойчивости. Из-за этого понятие хорошего кия очень сильно размыто. 1 кий может быть хорошим для одного и плохим для другого. Почему авторский кий стоит дороже? Потому что у каждого мастера есть свой почерк и понимание того, каким кий должен быть. Поэтому чтобы покупать авторский кий, вам уже нужно быть человеком с приличным наигрышем, который чётко понимает что ему нужно от кия и у какой мастер его способен изготовить. Поточный же кий вам таких гарантий не даст т.к. все они изготовлены разными людьми, которым вообще по барабану что там выйдет в итоге. Им бы зар. платку по быстрее получить и в гробу они видели эти кии и бильярд. Мастера же болеют этим делом. Не все конечно, но большая часть точно. Если же затрагивать пул и снукер, то не забывайте один простой факт. В этих играх играют только чужие шары, поэтому по факту там играет в основном только шафтовая часть. Поэтому арсенал ударов там ниже, следовательно требования к кию ниже. В пуле есть основной кий, джамп и разбойный. В русском же киев по идее должно быть гораздо больше. Но эта идея почему-то до сих пор не реализована. К тому же в русском бильярде гораздо выше нагрузки на кий, поэтому и требования выше. Поэтому авторский кий стоит дороже чем поточный. Он даёт вам гарантию выбора и качества. А ценовой вопрос вообще отдельная тема. Ручной труд очень сложно оценить.



А почему тогда в каннон играют снукерными киями?
И зачем используют такое количество разных пород древесины? Для того, чтобы кий стоил подороже?



Печалит тот факт, что все отписавшиеся ушли от ответов по предложенным вопросам. Не исключаю, что виной слишком расплывчатые и широкие формулировки. Попробую конкретизировать основной взволновавший момент. У меня достаточно давно сформировалось отношение к кию(-ям), как к талисману. Извините, но совсем не верю, что редкие породы дерева, золото, кожа и инкрустации, дают прибавку к ТХ инструмента. Любой сложный удар, замеченный в сети, по телевизору, вычитанный в книгах и полученный в качестве «фишки» от друзей-знакомых пробовал повторять. И будь то колодный кий или свой, всегда приходил к выводу, что если на кие есть намеленная наклейка, остальное дело техники.
Наверняка должен быть оптимум, где присутствует объективное достаточное. В моем понимании, хороший кий, должен позволять сыграть любой удар, не ломая и изобретая новый техники удара. Джамп можно сделать одной рукой и шафтом кия, можно, но в этом случае кия не хватает, тк он не укорачивается. Простые массе можно сделать и резиновым бампером, но удобнее и уместнее коротким конусным кием… Думаю направление логики ясно.
В РБ для сыгрывания чужого и свояка уместнее держать 2 кия!? У меня тяжелый конусный кий, с большим пятаком, для чужих мне он кажется идеальным. Какой должен быть кий для свояков, подскажите!?
Без магии, чуйки, самокладов и прочего. Реально выполняя удар понять из чего сделан кий!?))) Есть такие спецы, которые скажут, постучав палкой с пол часа, что в ней венге не габонское, а граб не канадский!?



" Автор: Мирный Сергей О.... 15 сентябрь, 2015 - 14:46
совсем не верю, что редкие породы дерева.... дают прибавку к ТХ инструмента."

"Редкими" эти породы являются только потому, что редко цветут на широте Сыктывкара))

А что бы не играть в "верю-не верю", нужно вспомнить, что скорость звука прямо пропорционально зависит от упругих свойств материала и обратно пропорционально его плотности.
Думаю, что плотности эбена и граба приблизительно все и так помнят.
))



Правильно не верит.)) Можно наизусть заучить скорости звука, плотности, модули упругости различных пород дерева, и не дерева, только что дальше ? Игровой кий можно и из орешины соседнего леска смастерить, не обязательно ехать за ним в Африку. И граб, и эбен в кие можно обыкновенной берёзой заменить.
Другое дело, что много на этом не заработаешь, также как и на полиуретановых наклейках, без ущерба заменяющих супер-пупер кожаные многослойки. Поэтому никто этим и не занимается.



Игровой кий выстругать наверное можно...
Вопрос только в том, какая у него будет геометрия.



А какая разница ? Раньше изогнутыми дубинками играли. Потом появились прямые палки (кии) и дубинки под их влиянием превратились в изящные мазики, а потом и мазики помаленьку исчезли. Если вдруг выяснится, что есть преимущество при игре зигзагообразной загогулиной, будьте уверенны, со временем она вытеснит кий.
Кстати, интересные ассоциации возникают при прочтении истории хоккейной клюшки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D1%8E%D1%88%D0%BA%D0%B0_(%D1%85%D0%BE%D0%BA%D0%BA%D0%B5%D0%B9_%D1%81_%D1%88%D0%B0%D0%B9%D0%B1%D0%BE%D0%B9)



Под геометрией я подразумевал геометрические размеры.
Простейший расчёт покажет, что кий из берёзы будет иметь наклейку бОльшего диаметра. Ну и турняк соответствующий...

И как прикажете эдакой дубиной играть?)))



Турняк толще не будет, да и не факт , что толще будет шафт. Да и если и будет, то что с того? Если кий из берёзы даст преимущество по игре, будут играть хоть шарообразным. ))

Просмотр комментариев

Выберите удобный способ просмотра комментариев.